Wirkung von "Flickwerk"

[Karsten Eggers]

Hallo!

Hat eigentlich mal zufällig jemand eine verbindliche Liste der Wirkung eingepflanzter Körperteile gemacht - mal abgesehen von denen im Regelwerk? Oder ist das immer eine Orga-Einzelentscheidung?

[Simon K.]

Eine Liste gibt es nicht, man kann aber bei gewissen Körperteilen sich selbst diese Frage beantwortet ansonsten immer mit der Orga klären.

Einige klare Beispiele,
Oger/Trollarm = +1Tp Schaden.
Lemuren Augen = Nachts +1Tp Schaden + Nachteil der Lemuren.
Halblingsmagen = Immun gegen Gifte.
Zwergenherz = Widerstandsfähigkeit.

... und eben vieles mehr.

[Lars Büker]

Das System von "Flickwerk" ist doch eher ein abstraktes; das Organ, was am deutlichsten die Natur des 'Spenders' abbilded (der Magen eines gefräßigen Hablings, das Herz eines zähen Zwerges), gewährt einen Vorteil, der am deutlichsten mit einem solchen Wesen assoziiert wirt (Giftimmunität, Widerstandsfähig). Die Transplantation von Eigenschaften fußt also auf einem symbolischen System (wobei ich das Wort "System" hier sehr lose benutze), wo ein Organ die gleiche Stelle einnimmt wie die Eigenschaft; ein Herz repräsentiert Stärke und Zähigkeit, ein Arm Kraft, der Magen die Gefräßigkeit, etc. Es sollten also immer solche Organe ausgewählt werden, die den 'Spender' sehr eindeutig repräsentieren und zugleich symbolisch für eine spezifische Eigenschaft stehen.

Wie wäre es noch damit:

Lemurenhörner: Der natürliche Magievorteil von Lemuren (weniger Schaden, weniger Nutzen durch Heilzauber)
Orkherz: Wie Zwergenherz, Widerstandsfähig
Elfenohren: Die selben Regeln für weitere Bonus/Nietenmurmeln beim Zukauf von Magiepunkten

Diese Vorschläge finde ich noch recht einfach, weil es sich um sehr eindeutig repesäntative Organde handelt. Was aber ist mit den Drax, die kein so einfach zu amputierendes Organ haben? Wir könnten, ähnlich wie bei den Zwergen und Orks, einfach auf das Herz als Sitz einer zentralen, "inneren" Eigenschaft zurückgreifen.
Draxherz: Dieselben Regeln für temperaturabhängige Trefferpunkte

[Leo Hübner]

ich hörte vor einiger zeit mal irgendwo was von hauttransplantationen

bzw.

schattenelfenhaut für "eiselfen-magie-murmel-regeln" + "aua-durch-sonne"
und menschenhaut für eiselfen um beides zu vermeiden.

[Simon K.]

Hmm Schattenelfenhaut hat meiner Meinung nach keine Vorteile, ob Menschenhaut bei Schattenelfen was bringt, denke mal ja, der Nachteil bzgl. Sonne wird dadurch nicht mehr stören, weil eben keine dünne Schattenelfenhaut .

Werde dies mal das Wochenende auf dem Nymphenhain III ausprobieren

@Lars, dass mit dem Elfenohren meinst doch nicht ernst oder?
Ohren und Lemuren Hörner etc bringen meiner Meinung nach keinen bestimmten Vorteil.

Bei Elfen ist es eher das Blut, die Magie lässt sich durch dessen Blut besser fliessen oder irgendwas anderes. Denke der Vorteil der Elfen ob nun Schattenelf oder nicht lässt sich nicht weitertragen durch Flickwerk.

[Nils Holm]

Bei Elfen ist es eher das Blut

Blut, aha...

Da nimmt man dann natürlicht lieber nen Destilator ^^

[Torben Freytag]

Denke der Vorteil der Elfen ob nun Schattenelf oder nicht lässt sich nicht weitertragen durch Flickwerk.

Wie ist denn der genaue Text zum Flickwerk im Regelwerk? Das wäre dafür mal interessant, denn das Regelwerk ist bindend und wenn da nichts davon drin steht, dass die Vorteile der Elfen nicht übertragen werden können, dann werden sie übertragen.

Das Blut fände ich unpassend, da das alle paar (Zeiteinheit in der das Blut vom Körper weitgehend ersetzt wurde) wiederholt werden müsste. Da wären eher die Ohren passend, aber auch nur weil

das Organ, was am deutlichsten die Natur des 'Spenders' abbilded (der Magen eines gefräßigen Hablings, das Herz eines zähen Zwerges), gewährt einen Vorteil, der am deutlichsten mit einem solchen Wesen assoziiert wirt

Ich dem hier voll zustimme

Insofern ist es natürlich teilweise schwer, passende Komponenten zu finden. Was ist z.B. mit Lemuren. Die Hörner? Die Haut? Schwierig.

[Lars Büker]

@Lars, dass mit dem Elfenohren meinst doch nicht ernst oder?
Ohren und Lemuren Hörner etc bringen meiner Meinung nach keinen bestimmten Vorteil.

Selbstverständlich ist das mein Ernst. Warum sollte es nicht so sein? Das Herz eines Zwergen hat wenig mit Krankheiten wie Fleischfäule oder dem Schaden eines Scharfschützenpfeiles zu tun, und trotzdem akzeptieren wir es als Medium zum Übertragen des Vorteiles "Widerstandsfähig". Und warum ist das so? Weil das Herz ein Symbol für Tapferkeit und Stärke, für Mut und Zähigkeit ist und für die Werte, die uns im innersten definieren. Phönix ist nicht eine Welt der Wissenschaft, sondern eine der Magie und Mystik. Die Welt basiert stark auf symbolischen Verkörperungen: Ultor ist ein Sinnbild für Ordnung, die vier klassischen alchemistischen Elemente (die, so wird jeder unschwer feststellen können, nichts mit dem chemischen Begriff "Element" zu tun haben) werden mit Verkörperungen in Form der Elementare (und, in gewissem Sinne, deren Heimatsphären) repräsentiert - Symbole und Ideengebilde haben in der Welt von Phönix mehr Relevanz als Wissenschaft und stringente Logik in der unseren.

Die Ohren und Hörner sind nur ein Vorschlag, und er beruht auf den symbolischen Eigenschaften, die mit ihnen assoziiert sind. Elfen sind, und ich greife hier auf die am stärksten verbeiteten Stereotype zurück, bekannt für Naturverbundenheit, eine gewisse Weisheit und ein besonderes Talent zur Ausübung der Magie. Herausragenstes und deutlichstes Merkmal der Elfen sind ihre spitzen Ohren. Wenn Elfen also Weißheit, Naturliebe und Magie symbolisieren, und wenn die charakteristischen Spitzohren Elfen repräsentieren, dann ist es durchaus konsequent, das mysthische Erbe der Elfen durch die Übertragung ihrer Ohren weiterzugeben. Es besteht selbstverständlich kein logischer Zwang dazu, doch es ergibt in einem System von Symbolen und Abbildern durchaus Sinn.
Die Römer glaubten, dass bestimmte Eigenschaften und Tugenden bestimmten Organen innewohnten, die wiederum bestimmten Planeten (und Göttern) zugeordnet waren. Für einen römischen Wunderheiler mit chirurgischen Ambitionen hätte es also durchaus Sinn gemacht, die Leber als, sagen wir mal, Zentrum der Widerstandsfähigkeit und Zähigkeit einem starken Menschen zu entnehmen und sie einem schwachen einzusetzen, um diesen nun ebenfalls stark werden zu lassen.
Pazifische Eingeborenenstämme glaubten (und einige tun dies heute noch), dass Geist, Verstand, Klugheit und spirituelle Kraft eines Menschen auf sie übergehen, wenn sie dessen Herz und Hirn verspeisen. Im ausgehenden neunzehnten und frühen zwanzigsten Jahrhundert glaubten viele esoterisch veranlagte Ärzte, der Verbindungspunkt zwischen Körper und Seele sei die Zirbeldrüse im Hirn, und wenn man diese beeinflussen würde, wirke sich das auch direkt auf die Seele aus.
Aus der Sicht veschiedener Symbolsysteme können also ganz unterschiedliche Körperteile bestimmte mystische, seelische, geistige oder sonstige Funktionen übernehmen. Wer weiß, vielleicht haben Elfen ja auch ein ganz beosnderes Organ, vieleicht eine Kwijibodrüse unterhalb der Milz, die ihnen die Zauberei erleichtert. Vielleicht nicht. Darum geht es aber gar nicht; es geht nicht darum, ob dieses Organ existiert, es geht darum, auf welche Weise Elfen gesehen werden und was sie - aus mystischer sicht - zu etwas besonderem macht. Es geht darum, dass die Erklärung für die Erklärenden Sinn ergibt, nicht darum, wissenschaftlich, experimentell und genetisch nachweisbar zu sein. Wenn sie toll zaubern können (und alle anderen nicht) und spitze Ohren haben (und alle anderen nicht), dann ergibt es Sinn, diese Eigenschaft an den Ohren fest zu machen, zumindest für Leute, die in einer Welt bestehend aus Aberglauben, Zauberei und Fantasie leben.
Falls es für diese Leute ebenso Sinn ergibt, eine Elfenhand oder eine Elfennase oder eine Elfenkwijibodrüse zu transplantieren, dann ist das genauso gut und kann ebenso als Grundlage für ein "Flickwerk"-Ritual dienen. In Phönix ist Relgion immerhin noch Glaubenssache.

Was allerdings das "etc" in der Aufzählung "Ohren und Lemuren Hörner etc" bedeuten soll, das erkläre uns doch bitte noch, Simon.

Bei Elfen ist es eher das Blut, die Magie lässt sich durch dessen Blut besser fliessen oder irgendwas anderes. Denke der Vorteil der Elfen ob nun Schattenelf oder nicht lässt sich nicht weitertragen durch Flickwerk.

Und warum? Warum sollte es so sein? Was macht das Blut zum entscheidenden, exklusiven Faktor?

Wie ist denn der genaue Text zum Flickwerk im Regelwerk? Das wäre dafür mal interessant, denn [...] wenn da nichts davon drin steht, dass die Vorteile der Elfen nicht übertragen werden können, dann werden sie übertragen.

Das Blut fände ich unpassend, da das alle paar (Zeiteinheit in der das Blut vom Körper weitgehend ersetzt wurde) wiederholt werden müsste. Da wären eher die Ohren passend, aber auch nur weil

das Organ, was am deutlichsten die Natur des 'Spenders' abbilded (der Magen eines gefräßigen Hablings, das Herz eines zähen Zwerges), gewährt einen Vorteil, der am deutlichsten mit einem solchen Wesen assoziiert wirt

Ich dem hier voll zustimme

Insofern ist es natürlich teilweise schwer, passende Komponenten zu finden. Was ist z.B. mit Lemuren. Die Hörner? Die Haut? Schwierig.

Milz. Wenn man das Blut auf Mogaz komm raus als das Mittel verwenden will, dann würde es Sinn ergeben, die Milz als bedeutendes Organ des Blutkreislaufes zu ersetzen. Jedoch: Das setzt ein umfassendes Wissen über die Wechselwirkung der Organe und das Innenleben von Elfen voraus, und zudem ist das ein sehr medizinisches, geradezu wissenschaftliches Vorgehen. Ich finde das sehr schal und steril für eine Welt, in der Blut und Eiter eines Trolls zu einem Regenerationsring werden können und das Ohr eines Halblings uns zum Stehle auf große Entfernung befähigt.
Zudem bleibt dann die Frage unbeantwortet, warum denn ausgerechnet das Blut so eine spektakuläre Bedeutung hat und nicht etwas "offensichtliches".

Es gibt eine Fülle von Möglichkeiten, was für Transplantationen unter gewissen Gesichtspunkten Sinn ergeben, und auch wenn ich das Argument des Glaubens angeführt habe, möchte ich doch noch meine ganz private Meinung zum Thema "Hauttransplantation" äußern.
Ich finde diese Lösung nicht nur schwer durchführbar (Wie gelingt es einem Chirurgen mit mittelalterlicher Ausrüstung plausibel, Haut in einem transplantierbaren Zustand abzuziehen und auch aufzutragen? Wie viel Haut ist nötig - muss alle ersetzt werden? Wenn ja, warum? Und braucht man dann nicht unter Umständen mehrere Schattenelfen oder Menschen oder Lemuren, um den Größenunterschied zweier Individuen auszugleichen?), ich finde sie auch fantasielos und unkreativ. In einer Welt voller Zauberei, Aberglauben, Mystik und manifester Götter ist es geradezu langweilig oberflächlich, die Gleichung "Bleiche Haut = Sonnenempfindlich" aufzustellen. Immerhin könnte man sich dann ja einfach stückweise bräunen. Aber in einer Welt voller wahr gewordener Fantasien wünsche ich mir eine Erklärung, die mehr den Kern, das eigentliche Wesen eines Lebewesen betrifft: "Selbstverständlich meiden Schattenelfen die Sonne, denn sie sind Kreaturen der Nacht und faul in ihrem innersten, weswegen sie sich vor der leuchtenden, strahlenden Kraft der Sonne verbergen müssen. Sie Sind Kreaturen der Nacht und der Kälte, bösartig und gemein, und deswegen muss ihre Unverträglichkeit von Sonnenstrahlen auch auf ihre Galle zurückgehen. Jeder weiß doch, dass die Gallenblase der Sitz von Verschlagenheit und Bösartigkeit ist, dass die schwarze Galle einem Mann den Sinn vergiften und sein Herz zu Eis erstarren lassen kann. Entfernt man also einem Schattenelfen seine grässliche Gallenblase und ersetzt sie durch die eines lichteliebenden Wesens, eines Halblings zum Beispiel, so verschwindet auch ihre Verwundbarkeit gegenüber der Sonne."
Diese Erklärung mag zwar nicht auf belegbaren Fakten oder ernsthaften empirischen Erkenntnissen beruhen, aber, und darum geht es mir die ganze Zeit, sie ergibt in einem System aus Aberglauben und Vorurteilen Sinn.

[Simon K.]

Sicherlich spielen wir Phönix und das auch gerne, denke ich zumindest. Phönix ist wahrlich eine Welt voller mystischer Wesen und vielen anderen Wesen aus unserer Fantasie ob sie nun wirklich finster oder gut sei, natürlich sollte man auch bei vielen Punkten einfach ein symbolischen Wert sehen, wie z.b bei dem Elfen und dessen Ohren, Elfen haben eben immer spitze Ohren und dazu gehören eben noch die Punkte die du schon aufgezählt hast, z.b die Naturverbundenheit.

Nun aber kommt die relativ oft kommende Frage;
Was ist einen wichtiger, Realismus im Spiel oder doch mehr die eigene Fantasie.

Ich denke die Phönix Welt ist sicherlich immernoch eine schöne, spaß machende Fantasy Welt in dem es viele mystische Wesen gibt, trotzdem ist das System ziemlich gnadenlos, ich finde es auch leicht dem Realismus angeglichen, konsequenzen haben im Spiel viel mehr Gewicht. Ich schweife leicht ab. Ich denke das gewisser Realismus zum Spiel dazu gehört, wenn ich Jemanden operiere dann möchte ich dies auch nachstellen und ihm nicht meine Hände auf dem Rücken legen und sagen ich habe die heilenden Hände mit dem ich dich massiere und du bekommst dann die Lebenpunkte für eine kleine Operation zurück. Wenn ich Jemanden operieren dann möchte ich auch die Wunde versorgen, ob nun mit Verbänden, ausbrennen oder ich nähe die Wunde gleich zu, all dies ist natürlich auch nicht komplett "Real" aber dies hat eben auch ein symbolischen Wert der dem Realismus angleicht oder eher in die Richtung deutet.

Das gleiche bei dem Flickwerk, wenn ich das Flickwerk Ritual ausspielen möchte, dann werde ich mir weiterhin Gründe aussuchen warum z.b das Zwergenherz Wiederstandfähigkeit vermittelt.
Bei dem Herz denke ich z.b die Zwerge sind ein hartes, robustes Volk, ihr Herz wird viel Stärker ausgebaut sein und es ist eben Widerstandfähiger als die der anderen Völker/Rassen.

Zu den Elfen, ich kann eben keinen Grund finden warum eben ein Elfenohr z.b die verbesserte Magiefähigkeit vermittelt sollte, dann doch eher ihr Blut, den das trägt die Magie besser in sich oder von mir aus auch eben das Gehirn weil Elfen klüger und wieso besser sind.

Bei manchen Fähigkeiten ist es eben ziemlich schwierig einen guten Grund oder einen Sinn zu finden aber ich denke es ist immer noch jeden Spieler selber überlassen wie er es ausspielen möchte, man sollte schauen das es nicht zu absonderlich wird aber dafür muss eben die Orga auf dem Spiel sorgen.

[Torben Freytag]

Man könnte bei den Elfen auch Argumentieren, dass die Ohren viel mehr als nur Hörorgane sind, sondern dass sie durch ein spezielles Organ, dass nur Elfen halt in ihren Ohren haben, die Magie viel besser aufnehmen und kontrollieren können. Argumente für das eine und das andere lassen sich viele finden. Wenn man aber realistisch sein will muss man daran denken, dass das Blut ständig ausgestauscht wird, daher sollte es, wenn es schon um das Blut geht, z.N. die Milz nehmen.

[Benjamin Mai]

Also wenn die "Ohren" das sind, was man offiziell verpflanzen muss, lach ich mich schlapp!

"Magie in den Ohren"

Warum denn nicht irgend ein "Knochen" den sie IT im Gegensatz zu Menschen haben, o.ä.?

Bei Trollen ist es der Arm und nicht das Gehirn oder?

[Lars Büker]

Es geht bei dem Vorschlag, eine Eigenschaft durch die Verpflanzung von Ohren zu übertragen, nicht darum, dass die Ohren tatsächlich das Organ sind, dass zur Ausübung von Magie befähigt. Das spielt im Grunde genommen keine Rolle.
Es geht darum, dass dieses Organ ein Zeichen darstellt - ein Zeichen dafür, etwas elfisches in sich zu tragen. Dieses "elfische" wiederum, diese elfische Eigenschaft, ist ein Talent zur Magie. "Elfen" sind in diesem Kontext auch ein Zeichen, ein Elf ist ein Symbol für magische Begabung.
Die eigentliche Übertragung des Talentes findet durch die Zauberei und magische Kraft des Rituales statt. Die tatsächliche Weitergabe der Fähigkeit wird bewerkstelligt durch die Macht Varkaz'. Die Verpflanzung der Ohren ist lediglich die sichtbare Handlung, das Zeichen für: "Ich übertrage dir einen Teil der Essenz dessen, was ein Elf ist". Dafür wiederum kann man die Ohren so besonders gut benutzen, weil sie ein eindeutiges Zeichen für elfisches sind.

Es geht also, um es ein letztes mal zu betonen, nicht um die Frage, welches Organ tatsächlich in der Lage ist, bestimmte Funktionen zu erfüllen. Es geht darum, welche Eigenschaft besonders typisch für ein Wesen ist und welches physische, sichtbare Merkmal besonders typisch für ein Wesen ist. Es geht nicht darum, ein Organ zu verpflanzen, das tatsächlich eine besondere Eigenschaft besitzt (es ist reichlich naiv, anzunehmen, dass der Magen allein einen Halbling gegen Gifte resistent macht. Würden wir mit "weltlicher", medizinischer Logik an das Problem herangehen, dann sollten wir am besten gleich auch die Leber, die Nieren und das Lymphsystem der Halböings verpflanzen. Aber: Es geht nicht um Medizin. Es geht um eine symbolische Handlung. Die eigentliche Eigenschaft wird durch die Magie, die wir verwenden, weitergereicht.); es geht darum, ein Organ zu verpflanzen, das besonders deutlich sagt: "Ich bin ein Teil der Essenz dieses Wesens. Mit mir wird ein Teil dieser Essenz weitergereicht".

Die Ohren sind ein Vorschlag, weil sie so sehr elfisch sind.

[Benjamin Mai]

Das lieber Lars, ist mir durchaus bewusst, aber ich kann dass mit Verlaub gesagt gerne anhand des "Zwergenherzenz" auch wiederlegen:

Ich finde das Herz eines Zwergen alles andere als "typisch zwergisch", im Gegenteil! Ich würde vermuten das es optisch mit dem eines Menschen, als auch Elfen identisch ist. Desweiteren zeigt es das es KEIN "offensichtliches" Zeichen für das Ritual geben muss - immerhin ist es nicht offensichtlich.
Der Arm des Trolls ist eigentlich das einziege Beispiel in dem eine "sichtbare" Modifikation (laut Regelwerk) nötig ist. Sie ist auch am logischsten:
Ein mit "Menschenarmen" bestückter Troll würde anhand der Muskeln in dem Arm ja auch nicht mehr 2TP verursachen, oder? Er hat zwar noch z.B. seine Beinmuskulatur aber die sind ja scheibar nicht relevant...

Zurück zum Zwerg:

Typisch "zwergisch" finde ich eigentlich die unproportional "kurzen" Beine - aber sie sind eben nicht im Regelwerk.

Daraus lässt sich deine These in dem Punkt das (irgend-) ein Organ als "Symbol" verpflanzt wird bestätigen, ABER halt auch das es nicht etwas "offensichtliches/logisches" sein muss...

Elfenohren, fände ich daher einfach auch arg rassistisch...

Genauso wie den Trollarm, aber den könnte man auch als "Verkrüpelung/Mutation" wie bei z.B. Ephialtes(300) "tarnen", wobei jeder weiß, das die "Ohren" allein keinen Elfen machen und es keine Halbelfen o.ä. gibt

Den Vorschlag mit den Lemurenhörnern, erachte ich ebenfalls als "unpassend" da diese leider auch als "Dämonenmale/Astralschmarotzer" gewertet werden könnten.

Ich muss gestehenen das ich eine "Toplösung" die allen gerecht wird momentan, leider auch nicht vorbringen kann...

Aber mal ein paar andere Punkte:

1. Welche Fertigkeit/Fähigkeit/Gabe bringt denn ein (Paar?) menschlicher (Setze passendes Körperteil)?

2EP?!?!
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2. Was auch noch aussteht ist die Frage, ob man sich denn ZWEI Zwergenherzen, ZWEI Trollarme, ZWEI Halblingsmägen und ZWEI Paar Elfenohren etc einsetzen lassen kann?

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3. Kann sich ein Halbling ein Elf ein weiteres Paar Elfenohren "verpflanzen" lassen, oder ein Halbling, einen weiteren Halblingsmagen etc?

[Simon K.]

Ich war mir unsicher, hab auch kein Regelwerk zur Hand, daher meine knappe und kurze Frage.

Kann ich z.b einen Menschen der sich Lemurenhörner oder Augen (nur als Beispiel) per Flickwerk operieren lassen hat mit einen Gegenzauber bezaubern, somit die Wirkung vergeht?

[Marcus Rödiger]

Simon, nein Gegenzauber ist wirkunkslos. Du kannst damit den eigentlichen Spruch aufheben, nicht jedoch das Resultat. Ein anderes Beispiel wäre sonst: Jemand bekommt einen Feuerball ab und du wirkst danach einen Gegenzauber und erregeneriert die verlorenen TP. Das ist auch unsinn.