Umfrage: Wie viele Kämpfe wollt ihr?

[Oliver Haag]

Ich traue nur der Statistik, die ich selber manipuliert habe.

Tja... so sehe ich das... aber Lars musstest du den armen Simon beleidigen? Der steckt Ewa immernoch in die Tasche. Aber danke das du auf die weichen Modifikatoren wie Heiler, Alchimisten etc. hingewiesen hast, dass wollte ich schon die ganze Zeit tun. Ich stimme dir voll zu.

[Dirk Martin]

@Lars
Um meine Gedankengänge kurz zusammenzufassen:

Meine Beobachungen:
1. Regelwerk nach dem man schnell stirbt.
2. An 2 Phönixcons teilgenommmen: Schwertmeister ein Kampf gegen deutlich unterlegene Strauchdiebe ansonsten Waffentraining. Fardeanischer Konsil ganz ohne Kämpfe.

Meine Überlegungen:
1. Ich würde gern auf Cons mehr kämpfen. -> Umfrage: wollen andere das auch?
2. Es gibt sicherlich Cons auf denen mehr gekämft wird, und wo trotz des Regelwerks wohl nicht 80% der Kämpfer sterben. -> Umfrage: Könnte dies an sterbewilligen Wellen-NSC liegen?
3. Ich würde gern mehr und trotzdem (!) gegen glaubwürdig agierende NSC (Sozusagen das Gegenteil der Wellen-NSC) kämpfen, was nach den momentanen Regeln kaum machbar scheint. -> Vorschläge für Regeländerungen.


Folglich:
Die Umfrage finde ich nachwievor sinnvoll. Alle Kritik daran in Ehren, aber ist es wirklich so schwer zu schreiben, wie viele Kämpfe mann im DURCHSCHNITT pro Con gerne hätte?
Wenn du willst das alles beim alten bleibt schreib meinetwegen, wieviele Kämpfe deine bisherigen Cons im Schnitt hatten.

Und ganz so bescheuert sind die drei folgenden Fragen auch nicht. Wellen- NSC (Siehe Burgtorbeispiel) greifen nämlich erfahrungsgemäß überlegene Gegner wieder und wieder an (nicht direkt was ich unter glaubwürdig verstehe), sterben jedes mal ohne erkennbaren Überlebenstrieb und hören zufällig dann auf wenn die Spieler fast aufgerieben sind. In den Fällen wo sie die Spieler dann doch fast erledigen werden des öfteren die verbleibenden Hitpoints "angepasst". (-> Die NSC fallen um obwohl sie eigentlich noch mehr aushalten würden.)

Es mag sein, dass all diese Phänomene nur im bösen Dragonsys/Silbermond/Daimon/DKWDDK-Land vorkommen, aber dann kann ich mir nicht erklären wieso bei Phönix-Cons mit Schwerpunkt auf Kampf (die es ja wohl gibt) trotz der momentanen Regeln und der glaubwürdig dargestellten NSC und der ausgeglichenen Kämpfe größere Teile der Spielerschaft den ersten Con überleben.
Oder um es kurz zu sagen: Ich wette das die NSC auch bei Phönix darauf achten, dass Spieler nicht durch zu häufiges Ableben frustriert werden, und keineswegs so glaubwürdig spielen, wie es möglich wäre wenn die Regeln sie nicht zur Rücksichtnahme zwingen würden. Folglich finde ich die ehrliche Beantwortung der o.g. Fragen weiterhin interressant.

[Dirk Martin]

Es gibt kein statistisches Mittelmaß für Fortunas Launen..

Doch. Es heist Durchschnitt. Und um den geht es hier die ganze Zeit.

am Ende haben wir eine feste Choreographie, in der jeder voraussehen kann, wann etwas wo passiert, weil die Handlungsstränge sich alle vom Aufbau her stark ähneln werden.

Wenn im Durchschnitt pro Con 5 mal gekämpft wird, heist das nicht dass auf allen Cons gleich oft gekämpft wird.

Extrembeispil:
Zwei Cons bei denen auf einem (Schlachtencon) zehn mal und bei dem anderen (Hochzeitscon) kein mal gekämpft wird, haben eine durchschinttliche Kampfanzahl von 5.

Hochzeitscons sind mit den momentanen Regeln toll darstellbar, bei Schlachtencons habe ich o.g. Zweifel.



P.s. @Jan: Das Hollywoodbeispiel ist cool. Solche Cons möchte ich auch nicht. Eigentlich ist dieses vorhersehbare Hollywoodschema genau das was ich durchbrechen möchte. Auch im Larp gibt es so ein Hollywoodschema:

Geplänkel - das Ritual - Die Endschlacht - Knapper Sieg der Spieler.

Mein Ansatz wäre auf Cons die Kämpfe realistischer und wesentlich weniger vorhersehbar zu machen. Damit dies nicht dazu führt, das in kürze die Spieler ausgerottet werden würde ich die Regeln anpassen.

[Olaf Lück]

Ich schlage dir vor, wirklich mal ein Abenteuer- oder gar Schlachtencon unter Phoenix zu erleben. Denn dann klären sich viele Fragen von selbst auf.
In solchen Spielen habe ich bei Phoenix z.B. selten die von dir beschrieben Wellen-NSC erlebt. Und um die Spielerschaft zu schonen, sind vor mir noch nie NSC umgekippt.

Wer von den unterlegenen Spielern einfach nicht rechtzeitig die Kurve gekriegt hat, starb. Punkt. Fertig. Aus.

Ich verstehe weiterhin nicht ganz, warum sich deiner Meinung nach alle Kämpfe bis zum bitteren Ende abspielen müssen und dann deshalb plötzlich der Unterlegene geschont werden soll (damit die Sterbequote nicht zu hoch wird). Soll der doch vorher abhauen, falls sich die Möglichkeit ergibt.
Ansonsten ist es ganz in Darwins (oder meinetwegem auch dem Phönix'schen Äquivalent) Interesse, wenn sich die an immenser Selbstüberschätzung leidenden Helden selbst zurück in Fardeas Kreis begeben. Bevor es noch mehr von ihnen werden
Mir tut's eigentlich nur Leid um die Leute, die wegen "falscher Zeit/falscher Ort" ohne eigenes Zutun draufgehen. Und von denen gibt es dank des tatsächlich harten Regelwerkes ja nun einige.

Bei den Fällen, wo es mich in solchen Momenten erwischte, hatte ich gewöhnlich wenigstens einen netten Tod, über den man noch tolle Geschichte erzählen kann (wenn auch leider nur noch outtime *g*).
Ist eine harte Welt. Aber keine zwangsläufig tödliche. Auch nicht für Kämpfer, die ihrer Profession nachgehen.

[Knut]

Geh doch erstmal auf wirklich kampflastige Cons, was hälst du denn davon? Tut mir leid, ich habe das hier jetzt schon eine Weile gelesen und bin selbst nicht immer ganz glücklich mit den Kämpfen (spiele u. a. deswegen Eh-Te-Eh-Rar), aber wenn du dann sagst, dass du bisher auf zwei Cons warst, die beide nicht einmal wirklich kampflastig waren, solltest du eventuell erstmal auf einen richtigen Schlachtencon gehen, oder? Mit dem Skarabäus V hättest du einen Con mit vielen Kämpfen gehabt, der meiner Meinung nach gut funktioniert hat. Habe auch nur deswegen überlebt, weil mein Charakter
(1) Glück hatte,
(2) kein Dummkopf war und
(3) Freunde hatte, die ihm geholfen haben.

Der "Weg ohne Wiederkehr" sollte dir die Gelegenheit geben es mal Live zu erleben.

[Dirk Martin]

Geh doch erstmal auf wirklich kampflastige Cons, was hälst du denn davon? Tut mir leid, ich habe das hier jetzt schon eine Weile gelesen und bin selbst nicht immer ganz glücklich mit den Kämpfen (spiele u. a. deswegen Eh-Te-Eh-Rar),

1. Ja, werde definitiv versuchen an einem eher Kampfbetonten Phönixcon teilzunehmen.

2. Höre ich da soetwas wie die erste Zustimmung, zu der Feststellung das die jetzigen Regeln noch nicht ideal sind?

Eh Teh Eh Rah gefällt mir auch sehr gut. Habe bisher allerdings noch nicht teilgenommen.

[Lars Büker]

MIr fällt jetzt glatt die Kinnlade runter.
Dirk, ich schätze dein Engagement und finde es gut, dass du neue IDeen hast - auch wenn ich die Ideen nicht immer unterstützen kann.

Aber in diesem Fall weißt du einfach nicht, wovon du redest, das kannst du nicht von der Hand weisen. Dein Schema, wie du es aufzeigst - Geplänkel - das Ritual - Die Endschlacht - Knapper Sieg der Spieler - existiert, aber es ist nicht die Norm.
Und, mon cher, ich habe durchaus schon einige andere Systeme quergetestet, und ja, das ist ein Unterschied: So wie das Stereotyp "Die Endschlacht gewinnen immer die Spieler" auf viele, wenn auch nicht alle DragonSys Cons zutrifft, so trifft das Stereotyp "Der Spielablauf ist gewitzt, die HAndlung überraschend" auf die meisten, wenn auch nicht alle Phönixcons zu.

Ich mache das hier jetzt ganz deutlich zu einem Konflikt zwischen den Spielsystemen: Phönix TM steht für mehr Qualität und Substanz.

Wenn du nicht viele Cons mitgemacht hast ist das ja nichts verwerfliches. Aber ich finde es dann unpassend, Behauptungen und Thesen aufzustellen.
Im Übrigen glaube ich nicht, das die Spieler vom letzten Lagerfeuergeschichten deine Aussage, Phönixkämpfer würden erstaunlich lange überleben, so ohne weiteres unterschreiben würden.

[Knut]

2. Höre ich da soetwas wie die erste Zustimmung, zu der Feststellung das die jetzigen Regeln noch nicht ideal sind?

Eh Teh Eh Rah gefällt mir auch sehr gut. Habe bisher allerdings noch nicht teilgenommen.

Es ist einfach was anderes. Bei Eh-Te-Eh-Rar belauert man sich tatsächlich mehr, arbeitet mehr zusammen und geht meist taktischer vor. Geht auch bei Phönix, kommt nur seltener vor, wie meine Erfahrung zeigt. Aber deswegen gleich das ganze System komplett umstricken? Auch wenn es manchmal zu Hack'n'Slay verkommen mag, gibt es ein gewisses Gleichgewicht und die Orgas wissen auch die Kräfte der NSC richtig zu dosieren. Es macht halt trotz allem Spaß. Wenn ich andere Kampfregeln will, gehe ich auf spiele mit einem anderen Regelwerk. So einfach ist das.

Schau dir doch sonst mal den Vogelfrei-Con nach Eh-Te-Eh-Rar an. Auch eine sehr nette Orga und ich glaube die Kampfregeln könnten eher deinem Geschmack entsprechen. Eventuell sehen wir uns dann ja da und stehen uns auch mal gegenüber.

[Frank Bauer]

In einem anderen Thread habe ich kürzlich das mangelnde Engagement vieler Spieler bemängelt, daher will ich hier mal eine Lanze für die Idee von Dirk Martin brechen.
Wenn viele Leute sich für eine Sache engagieren, dann sind nicht alle der gleichen Meinung darüber, was wichtig ist und wie man an die Dinge heran geht.
Für einige Spieler ist Kämpfen augenscheinlich ein elementarer Bestandteil des LARP. Für EINIGE Spieler, wohlgemerkt.

Daher halte ich grundlegende Gedanken zum Kampf im LARP und der Interaktion von NSC und Spieler im Kampf für durchaus angebracht.

Allerdings muß ich - als absoluter Freund von Statistiken - allen Vorrednern zustimmen, daß uns Statistik bei dieser Problematik nicht weiterhelfen wird. Der Wunsch, allgemeingültige Regeln aus harten Zahlen herzuleiten, ist nachzuvollziehen, aber leider völlig illusorisch.
Alle relevanten Argumente, warum das nichts wird, wurden schon genannt. Davon abgesehen, daß ich der Mehrheit unserer Spieler auch unterstellen möchte, daß sie den Kampf nicht als Selbstzweck, sondern als Stilelement betrachtet und eine stumpfe Anzahl der Kämpfe nichts, aber auch gar nichts, über die Qualität, Spannung und Sinnhaftigkeit derselben aussagt. Auch, ob und wann der NSC umfällt, ist da nicht das einzige Kriterium. Außerdem empfehle ich ebenfalls dringend, ein paar mehr Erfahrungen mit Phönix zu sammeln. Nach nur zwei Tagesspielen, die mit Kampf wenig bis gar nichts zu tun hatten, ist ein Urteil nicht angebracht.
Also Schwamm drüber. Vergessen wir mal die Umfrage und kommen zu den Kernaussagen von Dirk, die in der Umfragediskussion untergegangen sind:

Werden von den Organisatoren (NSC's) und den Regeln spannende Kämpfe gewährleistet?
Wenn nein, wie kann man es verbessern?

Dazu von mir ein paar Grundsatzüberlegungen.
1. Kämpfe, im Larp sowie in der Realität der Militärgeschichte, sind selten bis nie ausgeglichen. Diese Illusion kann man getrost in die Romantik der Ritterehre stecken.
Tatsächlich tritt die klassische Zweikampfsituation, in der sich zwei Kämpfer vom Beginn bis zum (bitteren) Ende eines Kampfes ausschließlich miteinander beschäftigen, so gut wie nie auf. Und selbst wenn es doch mal der Fall sein sollte, ist die Gleichwertigkeit der (Aus)rüstung und Fähigkeiten nicht gegeben.

2. Die Menge der zur Verfügung stehenden NSC's ist geringer als die Summe der Spieler, selbst wenn man die Spieler abzieht, die es vorziehen, sich möglichst aus Kampfhandlungen heraus zu halten.
Daher müßte man, wollte man die Paritäten über die Gesamtgruppe einigermaßen wahren, die NSC's stärker machen als den Durchschnittsspieler. Oder man versucht, nur einen Teil der Spieler in den Kampf zu involvieren. Beides sind gängige Methoden.

3. Ein Kampf ist deutlich weniger spannend, wenn man von vorn herein weiß, daß man gewinnt, bzw. daß eine Niederlage keine ernsthaften Konsequenzen nach sich zieht. Die deutlich höhere Wahrscheinlichkeit des Ablebens in Kampfsituationen unterscheidet Phönix von vielen anderen Systemen. Das kann (muß aber nicht) dazu führen, daß Kämpfer vorsichtiger agieren oder häufiger mal einen Kampf vermeiden oder abbrechen, wenn die Rüstung schon bedenklich in den Scharnieren quitscht. Das schadet nicht, sondern erhöht den Realismus.

Was also kann man tun, damit spannende Kämpfe entstehen?
Viele Dinge, die sich nicht in Zahlen ausdrücken und in Statistiken messen lassen. Zunächst sollten die Kämpfe in das Setting eingebunden sein. Eine Horde NSC's, die ohne Motivation aus dem Wald prescht, um unter den Schlägen der Spieler im Lager zu verenden, finde ich wenig spannend. Durch ständige Wiederholung wird das auch nicht spannender.
Ein guter Plot, der den Kämpfen Sinn gibt, ist absolut entscheidend. Ich persönlich finde, daß es immer noch zu viele sinnfreie Kämpfe gibt, auf die ich dann lieber verzichten würde.
Außerdem ist es extrem spannungsfördernd, wenn man eine Situation der Bedrohung schafft. Die Vorbereitungen, wenn man weiß, daß in den kommenden Stunden das Lager von einem starken Feind angegriffen wird, sind oft spannender als der Kampf selbst. Auch wer schon mal in einer kleinen Gruppe des Nachts durch den Wald gepirscht ist und jeden Augenblick mit dem Angriff von Kreaturen aus der Dunkelheit rechnen mußte, weiß, wovon ich rede.
Eher spannungstötend ist es hingegen, wenn man schon eine halbe Stunde vorher sieht, daß die NSC's sich anziehen, um den nächsten Angriff einzuleiten.
Viele Organisatoren stecken gerade die unerfahrenen Jungspieler zu den NSC's. Davon halte ich auch nix, denn es reicht schon, daß den Spielern gerne mal das Adrenalin durchgeht. Da ist es hilfreich, wenn der NSC etwas abgeklärter ist und kontrollierter kämpft. Außerdem kann er eigenverantwortlicher agieren und so auch zu mehr Spannung beitragen.
Gute Feldstudien zu spannungssteigernden Abläufen lassen sich auf Spielen machen, in denen Spieler gegen Spieler antreten. Diese Spiele sind zwar das organisatorische Grauen, die Verletzungsgefahr ist höher und der Beschißfaktor deutlich gesteigert, aber die Kämpfe sind viel interessanter, da das Gegenüber genau den gleichen Überlebenswillen hat und die Aktionen und Reaktionen eines Spielerlagers nicht so gut vorherzusagen sind. Man kann sich nicht darauf verlassen, daß es morgens um 5 Uhr keinen Angriff gibt, oder wenn es gerade aus Kübeln schüttet.
Aus diesen Erfahrungen kann man lernen, daß NSC's möglichst viel Motivation und Hintergrund brauchen, um glaubhaft zu agieren. Das ist allerdings oft schwer zu realisieren. Ein NSC sollte auch leben wollen und nicht dauernd in sinnlosen Kamikazeaktionen sterben. Kein General verheizt seine Truppen, kein Räuberhauptmann seine Räuber, ohne damit irgendein Ziel zu verfolgen. Wenn es ein Todeskommando gibt, dann sollte auch das einen Grund haben.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie schwer es manchmal ist, all diese Dinge zu realisieren.

Was die Regeln betrifft, so finde ich eine Kritik begründet: Die Spanne zwischen "noch voll im Kampf stehend" zu "tot" ist bei den Phönixregeln oft sehr schmal. Ein Treffer der Stärke 3 kann diese Spanne schnell überbrücken. Auch das ist zwar realistisch, aber hier kann man darüber nachdenken, die Spielabläufe anzupassen.
Daher ist in der Planung, diese Spanne zu vergrößern. Es wird vielleicht irgendwann mal einen Zwischenschritt "kampfunfähig" geben. Aber das ist nur ein kleiner Ausblick in eine mögliche Zukunft.