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Phönix Carta

LARP-Forum der Phönix-Carta
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 Verfasst: 24.01.2015 - 20:01
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So die diskussion ist zwar jetzt schon älter, aber ich denke ich werde meinen senf auch mal dazu geben. ich das liest hier noch jemand :P

ich spiele jetzt meinen baron seit 2 jahren. also noch nicht so lange. ich finde das abgeben der EP trifft mich doch recht hart. obwohl ich normalerweiße immer leute dabei habe die meine "fehlenden" kenntnisse ausgleichen. es wäre aber trotzdem schön wenn ich meinen charakter auch durch neue fertigkeiten weiterentwickeln könnte. zb könnte ich ja zu der erkenntniss gelangt sein, dass es durchaus nützlich ist wenn auch der baron zumindestens einfache medizische kenntnisse besitzt (erste hilfe). zu dieser erkenntniss könnte ich kommen wenn mein leibwächter (der inzwischen ein treuer und hochgeschätzter vasall ist) sterbend am boden liegt und ich nichts machen kann. leider kann ich selbst nach dieser erkenntniss keine erste hilfe lernen. denn es ist zu teuer. ich muss die hälfte meiner punkte abgeben und die paar die ich dann noch übrig habe muss ich in "reich" investieren, damit ich wenigstens einen halbwegs vernünftigen adligen spielen kann, der ja angeblich "Sooooooo Reich" ist. ich würde viel lieber den großzügigen adligen spielen. der wie schon erwähnt, mal ne runde in der taverne schmeißt, Treue großzügig belohnt, den bettlern und waisen hilft, mal en silber mehr zum bestechen übrig hat usw usw usw.....


so also mein fazit zu den adligensystem bei phönix ist. beide nachteile EP/Geld sind wirklich ein hartes los. vorallem wenn ich bedenkte wieviel zeit und geld ich outtime investieren musste um ne vernünftige adligentruppe zusammen zu stellen. wenn ich ehrlich sein soll, sollte der nachteil EP wenigstens gekürzt werden. aber auf jedenfall der nachteil des geldes sollte wegfallen.
außerdem sollte der "reichtum" der adligen stärker zur geltung kommen. mein vorschlag wäre es das adlige immer das 3-12 fache (ritter 3, baron 6, Graf 9, Herzog 12) von "normalen" bekommen und die fertigkeit "reich" kommt zusätzlich zum tragen. ich will es mal verdeutlichen durch ein beispiel (wir gehen von dem 12fachen startgeld für einen herzog aus und das normale startgeld ist 1 Silber).....

Bauer Bob ist ein echter sparfuchs und ein gewitzter händler auf dem markt. deswegen hat er die fertigkeit "reich 2". das startgeld für normale spieler ist 1S durch reich 2 bekommt bauer bob 3S. =alles wie beim alten sollte man nicht ändern, jetzt der herzog

Herzog Hector ist der herr eines überaus wohlhabenden Herzogtums. edelmetalle, mildes klima, touristen usw. deswegen hat der herzog auch "reich 2" (ganz normal gekauft bei der charaktererstellung oder später dazugekauft). er würde normalerweiße auch 3S bekommen. aber er ist adliger herzog. also werden die 3 silber mal 12 gerechnet. somit hat er zum start 36S und das ist schon ein vernüftigeres startgeld.
= so stelle ich mir das vor ich denke das ist ne gute sache

zusätzliche gedanken:
-der unterschied der "adligen klassen" von ritter zu herzog finde ich wichtig. weil ein ritter hat wesentlich weniger aufwand seinen charakter dazustellen als ein baron, graf oder herzog
-der vorteil "reich" sollte jeden chrakter 5 EP kosten, mit und ohne lehrmeister. weil ich bin der meinung niemand kann dir beibringen "reich" zu sein.
-der verarmte/ landlose adlige (sollte extra wählbar sein). er bekommt den vorteil des geldes nicht, hat aber auch nicht den aufwand für gewandung und gefolge


so das war meine meinung dazu. ich hoffe ich bekomme etwas zustimmung :lol:

mfg nestro von wehrfeld


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 Verfasst: 26.01.2015 - 20:23
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Ich sehe den Vorteil von Reichtum ähnlich bescheiden.

Mein Vorschlag:

Reichtum 1 = doppeltes Startgeld

Reichtum 2 = vierfaches Startgeld

Reichtum 3 = achtfaches Startgeld usw.

Für einen Adligen sollte dieser Vorteil einfach verdoppelt werden

Da ein Adliger praktisch keine IT Einnahmequelle hat...außer er nimmt seinen Untergebenen das Geld weg (Ein Adliger arbeitet nun mal nicht, er herrscht) haben diese IT ein echtes Dilemma. Sie sollen die Machtelite des Landes darstellen...können aber kaum das Brot der Untergebenen bezahlen...vom Lohn mal ganz zu schweigen. Das wirkt irgendwie albern. Nahezu alle SC Adelige sind im Grunde arme Schlucker und selbst jeder Bettler in Lumpen hat mehr Kohle.

Lässt sich aber kaum lösen, außer man ändert die Reichtum Regeln.

Mal abgesehen davon, dass sie von dem kaum Vorhandenen dann auch noch ihre Erschaffungsschulden abbezahlen sollen. Es fehlt eine sinnvolle Einnahmequelle um die Symbolik eines Adeligen auch darstellen zu können.


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 Verfasst: 28.01.2015 - 15:18
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also ich bin weiterhin für eine Änderung der Regeln.

_________________
"All dies ist schon einmal geschehen und all dies geschieht irgendwann wieder..."
Freundschaften sind die Basis! gez. Zwiebelmann


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 Verfasst: 30.01.2015 - 09:49
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@Marcus
Achtung! Exponentialfunktion! (Haben wir doch erst letzten Monat drüber philosophiert - Stichwort "Josephspfennig" :mrgreen: )
Bei einem zwergischem Anfangscharakter mit den max. 15 Nachteilspunkten geht dann sowas:
Reichtum 11 (33 Start EP)
Schmieden (2 Start EP)
Nach deinem Vorschlag dann 2048faches Startgeld! (2^11)
Ob der wohl noch jemals wieder als Schmied arbeiten muss? :lol:

Also wenn man da was machen will (und das sollte meiner Meinung nach auch getan werden), dann muss dass natürlich in einem vertretbarem Rahmen bleiben, weil zuviel Geld die Spielbalance gefährdet.

Das Topic ist ja aber auch "Reformation des Adels" und nicht "Anpassung der Reichtumsregel". Und dazu hätte ich dann auch einen Vorschlag:
- Was soll das mit dem Geldverschulden bei den Adligen? Blödsinn - gehört abgeschafft.
- Es sollte keine Pflicht auf den Erwerb einer weiteren Stufe Reichtum ab Baron geben, sondern es sollte eine festzulegende Anzahl Stufen Reichtum für Adlige EP-Kostenfrei dazukommen. Denke so 25% der EP-Kosten der Adelsstufe könnte man den Adligen durchaus zugestehen (nehme mal die menschlichen Reichtumskosten von 5 EP an).

Heißt dann in der Praxis:
Wer einen Ritter spielen will, muss wie bisher auch 20 EP in den künftigen Spielen abbezahlen, nicht jedoch sich mit den 100 Silber verschulden (und wenn jemand einen verarmten Ritter spielen möchte - es gibt ja noch den Nachteil "Verschuldet"!). Zudem erhält er automatisch Reichtum 1 (25% von 20EP = 5 EP = Reichtum 1).
Bei einem Baron (70EP Startschulden) ergibt sich dann 25% von 70EP = 17,5 also gerundet Reichtum 4.
Beim Grafen: 25% von 170EP = 42,5, also Reichtum 9.

Denke das bleibt dann durchaus im Rahmen und ist angemessen (bei wohlgemerkt unveränderter Reichtumregel). Zudem muss der Spieler keine EP mehr für die Pflicht-Reichtumsstufen aufbringen, welche ihm dann für die Ausgestaltung seines Charakters zur Verfügung stehen, somit werden die hohen Verschuldungs-EP etwas relativiert.

Aber Regeländerungen sind generell bei Phönix eher selten...

Gruß
Mathias


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 Verfasst: 30.01.2015 - 10:18
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Ich denke ebenfalls, dass die Adligen nur mit den durch das Regelwerk vorgegebenen Finanzen zu klamm sind, um glaubwürdig rüberzukommen.
Allerdings habe ich auf vergangenen Spielen schöne Möglichkeiten erelbt um das zu kompensieren. Siehe das letzte Scara. Dort gab es dann eine Kiste mit Goldbarren, die für die übergeordneten Geschäfte des betreffenden Adligen ins Spiel gelassen wurde. Mein Fazit für dieses Problem ist eher eine Lösung der jeweiligen Orga, in Bezug auf den bestehenden Plot. Befindet man sich im letzten Winkel der Orklande, hat man auch als reicher Adliger, vermutlich nicht so viel auf Tasche, wie bei einem Turnier in seinem Heimatland. Trotzdem sollte man eine gewisse Offplay Liquidität durch die Orga zugestanden bekommen. Je nach Titel, Status, erspielter Hintergrund etc...
Noch eine gedankliche Anregung. Nicht jeder Adlige ist reich.


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 Verfasst: 30.01.2015 - 11:43
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Die "Goldmünzen" waren Teil unseres internen Plots und dienten eigentlich nicht dazu im Spiel gehandelt zu werden, da ihr Wert mit 10 Gold pro Münze sehr hoch war. Sie dienten somit nicht dem Adelsspiel...war ja eh nur einer da soweit ich mich erinnere, sondern war eine Form von "Bezahlung". Diese wollten wir IT so echt wie möglich erscheinen lassen. Daher war die Kiste auch so schwer. 100 Goldmünzen wiegen nunmal was ;) Das Geld stand meinem Charakter IT aber zu keinem Zeitpunkt also auch nicht nach dem Diebstahl durch die Wüstenräuber zur Verfügung.

Was Mathias schreibt ist natürlich richtig. Trotzdem sehe ich die Relation der "niedrigen Reichtumsstufen" zum erforderlichen EP Wert als wertlos an. Wer verbraucht 6 EP oder 5 oder 7 für 1 Silber? Das lässt sich an einem Tag locker verdienen. Aber als Freiherr 4 Stunden Teller waschen? Äh...nein. Als Leibwache arbeiten? Nein. Überhaupt arbeiten? Nein. Wenn man dann noch den nicht vorhandenen Respekt der Bürgerlichen dazumischt....dann ist es als Adliger eigentlich eher ein Spießrutenlauf mit eingebauter Armut. Man kann damit seinen eigenen (vom Regelwerk geforderten) Tross als Graf schon nicht mehr bezahlen.


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 Verfasst: 30.01.2015 - 14:54
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Ich wäre im Übrigen mal für einen Gold- oder generellen Edelmetallstandard für die Währungen,
damit wir mal feste Wechselkurse haben und eine evtl. Golddeckung für das Papiergeld. Aber ich schweife ab... ;)


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 Verfasst: 30.01.2015 - 17:00
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Mathias K. hat geschrieben:
Wer einen Ritter spielen will, muss wie bisher auch 20 EP in den künftigen Spielen abbezahlen, nicht jedoch sich mit den 100 Silber verschulden (und wenn jemand einen verarmten Ritter spielen möchte - es gibt ja noch den Nachteil "Verschuldet"!). Zudem erhält er automatisch Reichtum 1 (25% von 20EP = 5 EP = Reichtum 1).
Bei einem Baron (70EP Startschulden) ergibt sich dann 25% von 70EP = 17,5 also gerundet Reichtum 4.
Beim Grafen: 25% von 170EP = 42,5, also Reichtum 9.


also das ist auch en gutes system, gefällt mir auch sehr gut. ich find es auch super das du auch denkst die start geldschulden sollten komplett wegfallen.
außerdem ein baron mit reichtum 4, ein graf mit reichtum 9 usw, dass kommt schonmal realistischer rüber. aber warum muss man dann immernoch so viele restlichen EP abbezahlen. man könnte auch die EP-schulden halbieren und das man 50% der EP-schulden als reichtum bekommt. dadurch sind die schulden nicht so hoch. man hat angemessenen reichtum und alles passt soweit.
die anderen 50% der EPschulden, die nicht durch "kostenlosen" reichtum ausgeglichen werden, würde man dann quasi als zinsen ansehen. weil man quasi zusätzliche EP am anfang bekommt um reichtum gleich ausbauen zu können.
ein baron würde dann quasi mit 0 Silber schulden, reichtum +4 und 35 EP-schulden starten. damit könnte man leben, also ich zumindestens :lol:

aber ich kenne mich jetzt mal garnicht damit aus, wie phönix seine regeln ändert. wie würde sowas ablaufen? gibts da en treffen des gremium in einen dunklen raum mit verschlossener tür und wenn man sich einig ist kommt weißer rauch aus dem schornstein? :lol:


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 Verfasst: 30.01.2015 - 23:03
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.....ja ja det ewige Thema Geld...ist ja wie O.T.
aber Scherz beiseite, ich kann mich der Diskussion nur anschließen, ich würde Gern ne Köchin für unsere Armenküche anstellen, weiß aber noch nicht ob ichs mir leisten kann. Söldner Gefolge, mal ein Gelage in der Taverne alles Möglichkeiten Geld unter die Leute zu bringen und damit das Spiel zu beleben. Denn einzig vom Bezahlen von Gebühren lebt das Spiel nicht wirklich. (Und mal davon ganz abgesehen -- ist es doch fast OT -- da kommt kein Spaß auf).

Ich hatte sogar mal vor mein eigenes Geld zu prägen. Das hätte dann aber wenigstens in der Bank zum Umtausch angenommen werden müssen. Nun habe ich mit Edelsteinen bezahlt.....

...in den meisten Spielen hängt aber vieles vom Wohlwollen der Orga ab, ich habe bisher da eigentlich gute Erfahrung gemacht. Letztlich braucht jede Gruppe so eben auch die Adligen Ihre Unterstützung durch die Orga und ein gutes Spiel wird es erst wenn viele unterschiedliche Charaktere das Spiel bereichern.

Grüße vom Freiherrn von Landsberg


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 Verfasst: 21.04.2015 - 14:11
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Lars Büker hat geschrieben:
Andreas P. hat geschrieben:
das mit dem bepöbeln habe ich auch schon erlebt, allerdings selten bei vernünftig dargestellten Adligen. Ein Graf mit Gefolge und allem drum und dran, wird doch meistens eher respektvoll behandelt. So richtige Entgleisungen habe ich da nicht wirklich präsent.


Das habe ich anders erlebt. Martin Schneider und Frank Bauer haben Daniels Grafen enorm herablassend und... pöbelnd behandelt. Und der konnte über einen Mangel an Gefolge oder Requisiten kam klagen.

Auch andere Spieler spielen bevorzugt Charaktere, die "rebellisch" und "antiautoritär" sind und grundsätzlich Adelige ablehnen, ganz egal, wie viel Gefolge die haben. Auf dem Infernospiel konnten wir sehr gut sehen, wie auch ein Hofstaat von Dämonen keinen Respekt bei manchen Spielern auslöst. Und das sind fast immer dieselben.

Andreas P. hat geschrieben:
[...]Ein aklonischer Graf ist in Shai Anarat halt nicht wirklich eine große Nummer und hat eher mit Feindschaft und Verachtung zu rechnen, als mit Respekt.

Nein. Ganz kurz und knapp. Benachbarte Staaten, sogar verfeindete, wahren ein mindestmaß an gegenseitiger Achtung. Sonst wäre jede Form von Kontaktaufnahme ausgeschlossen. Ritter und Adelige im Heiligen Land der Kreuzzüge genossen Respekt und Privilegien auch unter den muslimischen Heerführern. Selbst Rudolf Hess, Abgesandter der Nazis nach Großbritannien, wurde als bevorzugter Gefangener behandelt, während der zweite Weltkrieg auf dem Höhepunkt war.

"Respektlose" Spieler ziehen sich gerne auf den Standpunkt zurück, dass in ihrem Land ja alle gleich seien und die Anführer nur erste unter gleichen und überhapt der ausländische Adel ja gar nichts gelte und so weiter. Das ist zwar eine Haltung, die uns in einer demokratischen Gesellschaft des einunzwandzigsten Jahrhunderts absolut natürlich erscheint, aber sie ist kaum hundert Jahre alt. In einer Kultur, die sämtlichst von Adelshäusern dominiert wird - ob in Shai-Anarat, Lir oder Sythia - ist es schlichterweise kaum vorstellbar, Adelstitel gleich welcher Herkunft völlig zu missachten. Jaja, Laikeria fällt da raus. Aber selbst das Imperium dürfte ein Mindestmaß an Höflichkeit und Anerkennung asländischen Würdenträgern zukommen lassen, siehe Rudolf Hess.

Andreas P. hat geschrieben:
Ich finde die Punkte auch nicht zu teuer. Man ist halt dazu verdammt, für viele Jahre einen Teil seiner Punkte zum Abbezahlen zu nutzen. Habe ich bei meinen adligen Rollen nie als problematisch empfunden.


Andreas P. hat geschrieben:
das mit dem bepöbeln habe ich auch schon erlebt, allerdings selten bei vernünftig dargestellten Adligen. Ein Graf mit Gefolge und allem drum und dran, wird doch meistens eher respektvoll behandelt. So richtige Entgleisungen habe ich da nicht wirklich präsent.


Das habe ich anders erlebt. Martin Schneider und Frank Bauer haben Daniels Grafen enorm herablassend und... pöbelnd behandelt. Und der konnte über einen Mangel an Gefolge oder Requisiten kam klagen.

Auch andere Spieler spielen bevorzugt Charaktere, die "rebellisch" und "antiautoritär" sind und grundsätzlich Adelige ablehnen, ganz egal, wie viel Gefolge die haben. Auf dem Infernospiel konnten wir sehr gut sehen, wie auch ein Hofstaat von Dämonen keinen Respekt bei manchen Spielern auslöst. Und das sind fast immer dieselben.

Andreas P. hat geschrieben:
[...]Ein aklonischer Graf ist in Shai Anarat halt nicht wirklich eine große Nummer und hat eher mit Feindschaft und Verachtung zu rechnen, als mit Respekt.

Nein. Ganz kurz und knapp. Benachbarte Staaten, sogar verfeindete, wahren ein mindestmaß an gegenseitiger Achtung. Sonst wäre jede Form von Kontaktaufnahme ausgeschlossen. Ritter und Adelige im Heiligen Land der Kreuzzüge genossen Respekt und Privilegien auch unter den muslimischen Heerführern. Selbst Rudolf Hess, Abgesandter der Nazis nach Großbritannien, wurde als bevorzugter Gefangener behandelt, während der zweite Weltkrieg auf dem Höhepunkt war.

"Respektlose" Spieler ziehen sich gerne auf den Standpunkt zurück, dass in ihrem Land ja alle gleich seien und die Anführer nur erste unter gleichen und überhapt der ausländische Adel ja gar nichts gelte und so weiter. Das ist zwar eine Haltung, die in einer demokratischen Gesellschaft des einunzwandzigsten Jahrhunderts absolut natürlich erschein, aber sie ist kaum hundert Jahre alt. In einer Kultur, die sämtlichst von Adelshäusern dominiert wird - ob in Shai-Anarat, Lir oder Sythia - ist es schlichterweise kaum vorstellbar, Adelstitel gleich welcher Herkunft völlig zu missachten. Jaja, Laikeria fällt da raus. Aber selbst das Imperium dürfte ein Mindestmaß an Höflichkeit und Anerkennung asländischen Würdenträgern zukommen lassen, siehe Rudolf Hess.

Andreas P. hat geschrieben:
Ich finde die Punkte auch nicht zu teuer. Man ist halt dazu verdammt, für viele Jahre einen Teil seiner Punkte zum Abbezahlen zu nutzen. Habe ich bei meinen adligen Rollen nie als problematisch empfunden.

Da bist Du dann eine recht einsame Ausnahme. Man muss nicht bloß einen Teil, sondern die Hälfte seiner Punkte abgeben. Und man bekommt nichts dafür. Einen Namen, der nichts wert ist, nicht einmal in den Ländern, wo er herkommt. Stellen wir uns umgekehrt einen Nachteil vor, der einen dazu verdammt, immer die Hälfter seiner EP und seines Geldes einzbüßen, auf jedem Spiel. Der wäre ohne Frage 15 Startpunkte wert - nur halb so viele Ergebnisse von einem Spiel mitzunehmen wie alle anderen ist locker auf einer Stufe mit "Blindheit". Stattdessen behandelt das Regelwerk es als "Privileg", mit dem man aber nur Scherereien hat: Für das Privileg, von allem die Hälfte zu bekommen, muss ein Spieler Reichtum (eine praktisch nutzlose Fähigkeit) wählen und ist verpflichtet, einen Hofstaat auf die Beine zu stellen. Und kriegt dafür nix. Wenn der Respekt der Mitspieler nur vom Gefolge abhängt, dann kan man seine Freunde auch so als Gefolge mit auf ein Spiel nehmen, als große Gruppe militärische Dominanz ausüben und sich den Adelstitel mit all seinen Nachteilen sparen.

Andreas P. hat geschrieben:
Durch die Abbezahlen Regel ist es ja möglich einen adligen zu spielen und das ist die Hauptsache. In bezug auf das liebe Geld, sehe ich es genauso wie Dagmar. Reichtum sollte deutlich nach oben korrigiert werden, da jeder Charakter der mehr als eine handvoll Spiele überstanden hat oder einmal in Tulderon war, über die Reisekassen des Grafen oder jedes anderen "reichen" Startcharakters nur lachen kann.

Dito.

"Adelig" als Eigenschaft ist rundum eine Strafe. Weniger Punkte, weniger verdientes Geld, Einschränkungen bei der Fertigkeitenwahl. Den Out-Time Aufwand von Gewandung, Ausrüstung und Gefolge nicht zu vergessen. Wenn eine Regeländerung lange dauert, dann währe ein erster und unkomplizierterer Schritt, wenn sich Orgas den Adeligen gegenüber anders verhalten. Dagmar hat da tolle Vorschläge gemacht: Viel mehr Geld, mehr Informationen, "Goodies", dazu vielleicht buckelnde NSC oder andersartig gestaltete Anerkennung drch das Szenario: Geleitbriefe, Privilegien vor Ort. etc. Das wäre schön.


Adelige sind spielbar so, wie es ist. Sie machen auch Spaß. Den Spaß bringt man allerdings wie immer samt und sonders selber mit, durch Vorbereitung, Einsatz und schönes Spiel untereinander und mit anderen Gruppen. Wenn man sich also sowieso um alles selber kümmert und nichts dafür bekommt, dann brauch man doch nicht noch dafür bestraft werden.


<3 Danke Lars


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 Verfasst: 21.04.2015 - 15:13
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Ich werde auch nicht jünger. Tut so als hätte ich hier nichts geschrieben...
Machts
Andreas


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 Verfasst: 17.08.2015 - 02:44
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Klar ist es ein großer Aufwand einen Adligen zu spielen.
Ohne passendes Gefolge bekommt man keinen Respekt, also muss dann mal was aufgestellt werden, von Spielerhand.
Ich finde es auch quatsch, dass ich Reichtum brauch. Aber das Gefolge bekommt auch Startgeld, das muss nicht extra IN-Time bezahlt werden.(habe schon nörgelndes Gefolge gesehn)

Das adelig sein EP kostet, finde gut. Das ein hoher Adelstitel viel EP kostet ist dem entsprechend logisch. Aber viele EP kann keiner mal eben aus´n Ärmel schütteln, da finde ich den Kredit und seine Raten schon okay. Jeder 3. EP an den Titel abgeben würde zu lange dauern.

Viel Spaß bei der Diskussion
Das Marcy

_________________
Heil Borbano,
Land lebe der König


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