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Phönix Carta

LARP-Forum der Phönix-Carta
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 Verfasst: 20.04.2009 - 15:44
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Hallo ihr alle.

Bei der Lektüre des Regelwerkes fiel mir auf, dass ein "Antidot" zwar jedes Gift neutralisiert, dass sich bereits im Körper befindet, der Regeltext aber nicht besagt, dass man ein "Antidot" auch vorbeugend einnehmen kann.
Die einzige Möglichkeit, gegen Gifte vorzubeugen, ist der alchemistische Trank "Theriac".

Dem Wesen eines Gegengiftes nach fände ich es durchaus plausibel, ein Gegengift vor dem Kontakt mit Giften einnehmen zu können.

Wenn mich mein gedächtnis nicht täuscht, dann sind "Theriac" und "Antidot" ungefährt gleichwertig, was EP, CP und Zeit angeht. Um Redundanz zu vermeiden und Antidot nicht in zu starke Konkurrenz zu "Theriac" zu setzen, schlage ich vor, die Wirkungsdauer für die Prophylaktische Wirkung von "Antidot" kurz zu veranschlagen - 30 Minuten zum Beispiel.

Meinungen?

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In Wirklichkeit bin ich viel hübscher.


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 Verfasst: 20.04.2009 - 17:17
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Dem muss ich widersprechen.
Es ist nunmal so, das ein Antidot ein Gift bekämpft das im Körper vorhanden ist.
Es prophylaktisch zu nehmen ist nicht sinnvoll.

Siehe dazu auch den Auszug aus Wikipedia "Antidot":
Zitat:
Wirkprinzipien

Das Antidot vermag
die Toxizität einer Substanz zu vermindern
eine Substanz an sich zu binden
eine Substanz in weniger giftige Substanzen umzuwandeln
eine Substanz vom Wirkort zu verdrängen (Antagonismus, kompetitive Hemmung)
die Verstoffwechselung einer Substanz zu beschleunigen
die Ausscheidung einer Substanz zu beschleunigen

Ein Antidot kann über eine oder mehrere dieser Fähigkeiten verfügen und so die Gefährlichkeit des Zustandes für den betroffenen Organismus verringern oder ganz beseitigen. Antidots sind größtenteils selbst toxisch und sind daher nur eingeschränkt prophylaktisch verabreichbar.


Grade weil es bereits einen Trank gibt, der im Voraus wirkt, währe es meiner Meinung nach nicht sinnvoll, die Wirkung von Antidot anzupassen.

Jan


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 Verfasst: 20.04.2009 - 17:19
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seh ich wie jan...
B

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Ich hasse Vampire!!! (Du auch? klick mich!)Bild


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 Verfasst: 20.04.2009 - 19:21
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Jan_Schattling hat geschrieben:
Dem muss ich widersprechen.
Es ist nunmal so, das ein Antidot ein Gift bekämpft das im Körper vorhanden ist.
Es prophylaktisch zu nehmen ist nicht sinnvoll.


Ach. Hast Du zufällig Pharmakologie studiert? :) Vielleicht solltest Du den zitierten Artikel genauer lesen. Ich werde das einmal näher erläutern.

Zitat:
Wirkprinzipien

Das Antidot vermag
die Toxizität einer Substanz zu vermindern
eine Substanz an sich zu binden
eine Substanz in weniger giftige Substanzen umzuwandeln
eine Substanz vom Wirkort zu verdrängen (Antagonismus, kompetitive Hemmung)
die Verstoffwechselung einer Substanz zu beschleunigen
die Ausscheidung einer Substanz zu beschleunigen


Das sind alles Vorgänge, für die eine als Antidot eingesetzte Substanz im Organismus vorhanden sein muss. Damit die Substanz vorhanden ist, ist die Reihenfolge der Einnahme (Gift vor Antidot oder Antidot vor Gift) irrelevant. Gerade bei einem Mittel, dasss eine spezifische Substanz an sich binden kann, ist eine prophylaktische Einnahme sinnvoll. Auf diese Weise funktioniert zum Beispiel eine Passivimpfung: Immunglobuline (das sind kleine Teilchen, an denen Viren "kleben" bleiben) werden gespritzt, und dadurch wird die Verbreitung von Viren im Körper verhindert. Eine Virusinfektion ist zwar nicht dasselbe wie eine Vergiftung, aber das Konzept des Gegenmittels ist das gleiche.

Ein Antidot, dass eine Substanz in eine weniger giftige umwandelt ist zum Beispiel das Papain, ein Enzym der Papaya. Das Enzym zerlegt eine ganze Reihe natürlich vorkommender Gifte in weniger giftige Bestandteile. Deswegen wird es auch als natürliches Antidot verwendet.

Ein Antidot, dass mittels kompetitiver Hemmung wirkt, beeinflusst nicht das Gift als solches, sondern die Aufnahmefähigkeit des Körpers. Einige Gifte enthalten Moleküle, die sich an bestimmte Zellen, Zellteile oder Botenstoffe im Körper andocken und dadurch chemische Reaktionen im Körper verhindern, auslösen oder verändern. Ein Mittel zur kompetitiven Hemmung ist ein Stoff, der an genau dieselben Zellen, Zellteile oder Botenstoffe andockt und keine oder eine gegenteilige Wirkung hat; auf diese Weise wird verhindert, dass das eigentliche Gift seine Wirkung entfalten kann. Diese Art von Antidot ist sehr gefährlich, weil seine Dosierung sehr genau auf die Dosis des ersten Giftes abgestimmt sein muss. Atropin, das Gift der Tollkirsche, ist so ein Mittel: Es blockiert die "Empfängerports" von Nervenzellen und wirkt so einer Reihe von Nervengiften entgegen, die ansonsten die Nerven zu "Dauerfeuer" bewegen und tötliche Krämpfe auslösen. Das Problem: Zuviel Atropin lähmt die Muskeln und kann so zu Atemstillstand führen.

Ein Antidot, dass schnellere Verstoffwechselung oder schnellere Ausscheidung bewirkt führt dazu, dass der Körper Stoffe schneller umsetzt oder schneller ausscheidet ohne sie umzusetzen, so dass sie keine Zeit haben, Schaden anzurichten. Schnellere Verstoffwechselung und schnellere Ausscheidung sind zwei ähnliche Prozesse. Ein solcher Stoff kann ein Katalysator sein (also ein Stoff, der die körpereigenen entgiftenden Prozesse beschleunigt, ohne selber das Gift zu zerlegen) oder auch ein Stoff, der selber schnell ausgeschieden wird und sich an das Gift bindet, oder generell ein Mittel, dass den Giftausscheidenden Stoffwechsel (maßgeblich das pinkeln) beschleunigt. Viel Wasser trinken wäre so ein Mittel.

Ich sage es hier gerne noch einmal: Für die Auswirkung auf das Gift spielt es keine Rolle, ob erst das Gift und dann das Gegenmittel oder umgekehrt eingenommen wurde. Wichtig ist, dass sich Gift und Gegengift gleichzeitig im Organismus befinden. Der limitierende Faktor ist dabei der Stoffwechsel: Das Antidot ist natürlich nur solange im Körper prophylaktisch wirksam wie es nicht verdaut, ausgepinkelt oder sonstwie vom Körper verändert wurde. Wenn man genau auf den letzten Satz aus dem Wikipediazitat achtet, dann steht dort nicht, dass ein Antidot lediglich "ein Gift bekämpft das im Körper vorhanden ist." Lest selbst:

Zitat:
Ein Antidot kann über eine oder mehrere dieser Fähigkeiten verfügen und so die Gefährlichkeit des Zustandes für den betroffenen Organismus verringern oder ganz beseitigen. Antidots sind größtenteils selbst toxisch und sind daher nur eingeschränkt prophylaktisch verabreichbar.


"Eingeschränkt prophylaktisch verabreichbar" bedeutet nicht dasselbe wie "nicht sinnvoll". Es bedeutet, dass man nicht beliebig und uneingeschränkt Antidots prophylaktisch einwerfen kann, ohne dabei mit Folgen durch das Antidot selbst rechnen zu müssen. Die Begründung, die der Artikelausschnitt liefert, ist auch eine andere als die von Jan: Antidots sind oft selber giftig, und deswegen kann es gefährlich sein, sie vorbeugend einzunehmen. Das oben erwähnte Atropin ist so ein Beispiel: Es ist selbst giftig und kann durchaus tödlich wirken, wenn man nicht akut eine andere Vergiftung damit behandelt. Papain hingegen wäre völlig ungefährlich, genauso wie die meisten "Bindemittel", die eine bestimmte Art von Giftstoff unschädlich machen können.

Diese ganze Argumentation ist aber ohnehin nur bedingt sinnvoll bei einem Fantasyspiel, in welchem Zaubertränke Wunden in sekundenschnelle schließen, Tote wiedererwecken oder die Haut gegen Feuer unempfindliche machen können. Da ist weltliche Chemie nicht zwangsläufig der ausschlaggebende Faktor.

Es läuft im engeren Sinne auf folgende Frage hinaus: Wirkt der Trank "Antidot" wie eine Art Spülkur, die alle im Augenblick der Einnahme im Körper befindlichen Gifte davonschwemmt (ganz wie der Spülkasten im Klo), oder wirkt es eher wie ein Neutralisator, der vorhandene Gifte unschädlich mach (so wie Säuren und Basen sich gegenseitig aufheben können)? Bei ersterer Wirkung würde nur bereits vorhandenes Gift, bei zweiterer auch später eingenommenes Gift unschädlich gemacht werden.

In einem weiteren Sinne schließt sich die Frage an: Wie sollte das "Antidot" wirken, und warum sollte es das?

Zunächst einmal sind "Theriac" und "Antidot" in ihrer Wirkung nicht gleichwertig. "Theriac" schützt vor allen Tränken, was neben Giften auch Liebestränke, Wahrheitstränke, Vergessenstränke, Heiltränke oder Astraltränke einschließt. Das Spektrum an gemeinen Substanzen, vor denen man sich schützt, ist also deutlich größer, aber man muss dafür einen Nachteil in Kauf nehmen. Ein prophylaktisches "Antidot" würde nur gegen Gifte schützen, nicht aber gegen Schweigetränke, Vergessenstränke etc. Um zudem nicht zu einem "Theriac light" ohne Nachteile zu werden, habe ich die deutliche Reduzierung der Wirkzeit (30 Minuten gegenüber zwei vollen Stunden) vorgeschlagen. Dabei gebe ich noch weiterhin zu bedenken: "Antidot" und "Theriac" kosten beide gleich viel CP und EP, aber "Antidot" braucht volle 3 Stunden länger zur Herstellung. Es ist also keinesfalls bloß eine billige Alternative zum "Theriac". Deswegen bin ich absolut nicht der Meinung, dass eine solche Erweiterung der Wirkungsweise von "Antidot" plötzlich die Bedeutung von "Theriac" schmälern würde.

Außerdem kam mir die Idee maßgeblich aus spielerischen und spieltechnischen Gründen. In seiner bisherigen Beschreibung wirkt ein "Antidot" nämlich nur gegen "Klingengift" und "Segnis Mortis". Alle anderen Gifte ("Morsus Mortis", "Kontaktgift" und "Schlafgift") wirken augenblickglich. "Morsus Mortis" und "Kontaktgift" lassen sich nicht mehr rückgängig machen, und für "Schlafgift" reicht eine kräftige Ohrfeige. Das "Antidot" ist also reichlich eingechränkt in seiner Nützlichkeit, wenn man es nicht im voraus einnehmen kann. Zudem ist es ein hinlänglich bekanntes und beliebtes Erzählelement, dass der Protagonist (oder sein Gegenspieler) ein Gegenmittel einnimmt, bevor er eine potentiell vergiftete Speise zu sich nimmt. Insofern entspricht es auch dem "Feeling" eines "Antidot", dass man sich bei unmittelbarer vorheriger Einnahme gegen giftiges schützen kann. Dabei fällt mir gerade etwas ein: Es wäre durchaus sinnvoll, die prophylaktische Wirkung auf das nächste eingenommene Gift zu beschränken: Wenn ein Gift eingenommen wird, dann heben sich Gift und "Antidot" einfach auf. Das würde das Antidot gegenüber dem "Theriac" weiterhin abgrenzen.

Jan_Schattling hat geschrieben:
Grade weil es bereits einen Trank gibt, der im Voraus wirkt, währe es meiner Meinung nach nicht sinnvoll, die Wirkung von Antidot anzupassen.

Jan


Das ist zwar eine Meinung, aber leider eine mit einer sehr mageren Begründung. Ich bin durchaus nicht der Meinung, dass es allein der Existenz von "Theriac" wegen keinen weiteren Trank mit vorsorglicher Wirkung geben sollte.

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 Verfasst: 21.04.2009 - 09:34
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wenn es schon einen Trank mit vorbeugender Wirkung gibt, warum dann einen zweiten?

Ich finde dieses Argument doch recht schlagkräftig.


Bei allem Respekt, aber ich sehe da kein Handlungsbedarf...

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Spiele, damit du ernst sein kannst. Denn das Spiel ist ein Ausruhen, und die Menschen bedürfen, da sie nicht immer tätig sein können, des Ausruhens. (Aristoteles, 384-322 v.Chr.)


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 Verfasst: 21.04.2009 - 10:13
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Weil der Trank nicht eine "vorbeugende Wirkung gegen Gifte" ist, sondern ein Trank der verhindert, dass irgendein anderer Trank wirkt. Ein Antidot jedoch nur gegen ganz bestimmte Einflüsse wirkt.

Das Wesen von "Theriac" ist doch ein agnz anderes, mit dem Nebeneffekt, dass Gifte nicht wirken". Das Antidot ist ein Mittel, dass explizit gegen die Wirkung von Giften ausgelegt ist. Beide existieren m.E. zu recht nebeneinander, da sie unterschiedliche Funktionen erfüllen.

Die Frage um die es eigentlich geht,ist doch nur, ob die "Funktionsweise" des Antidot, wie sie im Spiel umgesetzt ist konsequent ist. Der Vorschlag war (in Anlehnung an die Realität) dass ein Gegengift nicht nur im Nachhinein, sondern auch vorbeugend eingenommen, wirksam wird. Ich sehe eigentlich keinen Grund, warum es dann nicht auch wie ein echtes Gegengift funktionieren soll.

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Tulderon - Herren der Stadt
23. bis 27. August 2017
Stadtspiel-Zeltcon mit Vollverpflegung
auf der Wasserburg Heldrungen


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 Verfasst: 21.04.2009 - 12:13
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Die eigentliche Problematik währe, das die Nachteile die sich aus der vorherigen Einnahme ergeben entweder ignoriert werden müssten (weil ist ja nur LARP) oder aber auch noch in Regeln gepackt.

Zur Problematik eines Antidots das selber ein Gift (wie Atropin) ist sage ich mal nichts.

Wer ne menge Zeit auf einer Toilette verbringen will, kann natürlich seinen Stoffwechsel erhöhen. Herzrasen und Schweißausrücke gleich noch inklusive.

Die meisten Bindemittel wirken nur eine recht kurze Zeit und am besten auch auf eine verletzung aufgetragen und nicht eingenommen.
Papain ist eines davon. Die Einnahme bringt da rein gar nichts.

Wie gesagt, ein klassisches Antidot wird nach dem vergiften verabreicht, davor führ es zu problemen.
Wie die aussehen könnten währe eine Regelsache.

Vielleicht fügt man ein, das man, sollte man dann nicht vergiftet wird, danach süchtig werden kann.
Oder man bekommt Schaden am Ende der Wirkdauer, wenn das Antidot bis dahin nicht aktiv werden konnte.
Das währen nur zwei Möglichkeiten.

Ich kann natürlich verstehen das die Alchemisten gerne ihre Tränke verbessern wollen, das ist ganz normal.
Mir erschließt sich aber immer noch nicht, was das Problematische dabei währe einfach Theriac zu nehmen.
Die Tatsache das dann auch ein Heiltrank nicht mehr wirkt?
Wo liegt dabei das Problem?


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 Verfasst: 21.04.2009 - 14:31
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Jan_Schattling hat geschrieben:
Die eigentliche Problematik währe, das die Nachteile die sich aus der vorherigen Einnahme ergeben entweder ignoriert werden müssten (weil ist ja nur LARP) oder aber auch noch in Regeln gepackt.


Das ist nur ein Scheinproblem. In jedem anderen Bereich vereinfacht LARP auch; Wunden entzünden sich nicht, eine OP hat keine Komplikationen, Verletzte verbluten nicht automatisch etc. pp. Es ist das Wesen eines Spiel, zu vereinfachen. Hinzu kommt noch (und darauf habe ich ja bereits hingewiesen), dass in einer Welt, in der es Zaubertränke gibt, eine rein pharmakologische und rationale Argumentation kein Gewicht hat. In unserer Welt hat ein Antidot bestimmte Eigenschaften und zieht daher gewise Wirkungen und Nebenwirkungen nach sich, aber das muss deswegen in einer Fantasywelt noch lange nicht so sein. Wenn Trauerweidensaft mit Morgentau gemischt Gifte neutralisiert, weil es den Körper völlig reinigt, dann ist es in einer Fantasywelt eben so. Das kann an der reinigenden Kraft ser Sonnenstrahlen im Tau oder an den Nymphen in der Weide oder an sonst etwas liegen; die Wirkung muss keinesfalls den uns bekannten Regeln der Chemie gehorchen. Die Regeln für Überdosierung als Nebenwirkung von Tränken wurde ja nicht eingeführt, weil im Hinblick auf Medikamente Sinn ergibt, sondern um Missbrauch durch die Spieler zu verhindern. Insofern würde bei dem Trank "Antidot" nicht irgendein Nachteil ignoriert, den der Trank eigentlich haben "müsste", sondern ein "Antidot" besitzt in der Phönixwelt einfach keine solchen Nebenwirkungen.

Jan_Schattling hat geschrieben:
Oder man bekommt Schaden am Ende der Wirkdauer, wenn das Antidot bis dahin nicht aktiv werden konnte.


Oh, das finde ich gut! Das würde einer "Antidot am morgen vertreibt Kummer und Sorgen" Mentalität vorbeugen. :) Allerdings darf der mögliche Schaden dann auch nicht hoch sein, sonst würde die prophylaktische Anwendung eines "Antidot" ja völlig hinfällig. Mehr als 2LP Direktschaden könnte bereits für einen Schattenelfenstartcharakter (mit "Ausgezehrt") tötlich sein.

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 Verfasst: 22.04.2009 - 11:15
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Moin,
bei einer Regeländerung oder Ergänzung ist die erste Frage die ich mir grundsätzlich stelle, ob es denn in der Vergangenheit relevant für das Spiel gewesen wäre, hätte man die Regel geändert.
Im Spiel habe ich ein Morsus Mortis bisher 2 mal erlebt. Ansonsten gelegentlich mal Schlafgift. Ich glaube nicht, dass wir einen so massiven Giftgebrauch auf den Spielen haben. Natürlich bekomme ich bei weitem nicht alles mit, also korrigiert mich gern. Sollte es aber nicht eine eindrucksvolle Zahl von Giftanwendungen geben, die mir entgangen sind, dann sehe ich da keine Notwendigkeit etwas zu ändern. Als präventiven Schutz vor Giften gibt es ja auch mehrere andere Lösungen.
Tschö
Andreas


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 Verfasst: 09.08.2011 - 00:25
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Seh ich wie Andreas,

so wie es ist, ist es gut. Vor allem vor dem Hintergrund, dass es im Phönix Regelwerk genug Möglichkeiten gibt, sich vor Gift zu schützen, halt aber keine alchimistischen :-)

Es ist schon gut so, dass eine Ausrichtung nicht alles kann, sondern man sich auch anderer (meist auch anderen Spielern) bedienen muss.


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 Verfasst: 09.08.2011 - 10:15
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Ich stimme Jan zu,
in sämtlichen mir bekannten Abhandlungen über Alchemie, sei es jetzt für Phönix oder was auch immer, stellt sich immer das Problem das Antidote
bei einer vorherigen Einnahme selbst zu Vergiftungserscheinungen führen.
Mal davon abgesehen erscheinen mir hierbei die möglichen Nachteile für den Spielfluß größer als irgendwelche Vorteile für Einzelne


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