Stimmigkeit von Hintergrund und Setting in der Phönix-Welt

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J. Kuchenbuch

Beitrag von J. Kuchenbuch »

So, hier wurde viel Richtiges, aber auch Ungenaues und Spekulatives gesagt.

Fakt ist: Es gibt Feuerwaffen in der Phönixwelt, ganz offiziell. Vor einigen Jahren konnten einflussreiche Aklonische Persönlichkeiten auf der Amourta, der großen Waffenmesse in Sythia (veranstaltet von der Phönix Hauptorga), nicht nur Kanonen, sondern auch das Recht, diese in Aklon exklusiv in Lizenz herzustellen, erwerben. Mit ihrer Hilfe wurde bereits Teslad (oder Murel?) eingenommen.

Tatsächlich gab es – historisch gesehen – zunächst kleine Geschütze. Und die ersten Handfeuerwaffen traten fast zeitgleich mit Feldgeschützen auf. Nur waren sie sehr ungenau und hatten bekanntermaßen lange Ladezeiten. Tatsächlich ist es nämlich technisch viel schwieriger, große Geschütze herzustellen, als kleine.

Trotzdem gilt in der Phönixwelt: Feuerwaffen sind sehr selten, Handfeuerwaffen noch seltener. Für ihre Verwendung gibt es, wenn überhaupt, nur "Ausnahmeregeln" einzelner Orgas.

Ich persönlich finde sie auch nicht unbedingt bereichernd und kann mir auch gut Piratenspiele ohne sie vorstellen. Aber das sind Geschmacksargumente, die man nicht mit technologischen verwechseln sollte, die irgendetwas mit der gefühlten "Stimmigkeit" einer Fantasywelt zu tun haben könnten.

So sind z.B. bei Warhammer Feuerwaffen Programm. Und in Europa wurden die Dampfmaschine und Flammenwerfer mit griechischem Feuer lange vor Christi Geburt erfunden und/oder eingesetzt.
Michael B.
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Beitrag von Michael B. »

Das ist doch mal eine konkrete Aussage. Vielleicht sollte man dann in Erwägung ziehen "Schusswaffen" als gesonderte Fertigkeit anzubieten.
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Lars Büker
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Beitrag von Lars Büker »

Viele Dank, Johnny, für diese Aufklärung. Das rückt einiges in ein anderes Licht. Ich möchte dazu gerne folgenden Satz zitieren:
Michael Bartusz hat geschrieben:Letzten Endes könnte ich es verkraften, wenn es in der Phönix-Welt mit Schwarzpulver betriebene Schusswaffen gibt - allerdings müssten diese dann für alle zugänglich sein.
Das wäre nur konsequent. Ich stimme dem unter vorbehalt zu: Ich würde es immer noch nicht mögen, dass solche Waffen zum Einsatz kommen, aber es würde die Konzeptlosigkeit und die wirre Handhabung der Waffen auflösen. Die Idee, eine gesonderte Fertigkeit für Feuerwaffen einzuführen, finde ich dafür sehr gut.

Ein kleiner Nachtrag zum Thema "Geschmack": Die Fragen, die Michael und ich aufgeworfen haben, sind keine des Geschmacks. Es sind Fragen der Plausibilität und der Logik. Das Darf, bitte sehr, nicht mit Realismus und historischer Authentizität verwechselt werden: Fragen des Realismus im Spiel wären solche, die sich damit beschäftigen, ob etwas dargestelltes überhaupt möglich ist. Magie und gewisse Kampftechniken wären damit nicht realistisch. Das hat aber nichts mit Logik zu tun. Fragen historischer Authentizität wären solche, die sich damit beschäftigen, ob bestimmte Dargestellte Sachverhalte mit der nachgeahmten Epochen in Einklang zu bringen sind. Mancherlei Kleidung, Verhalten und Bewafnung wäre damit nich historisch authentisch. Das hat aber nichts mit Plausibilität zu tun.
Fragen von Logik und Plausibilität ergeben sich rein aus dem Spielinhalt, und zwar dann, wenn man die gegebenen Vorbedingungen akzeptiert und auf ihrer Basis Schlussfolgerungen zieht: Magie also existiert, und jede Menge übernatürlicher Dinge sind möglich. Hat man diese Grundannahme akzeptiert, dann beschäftigt sich die Logik damit, zwingende Konsequenzen aus vorgegebenen Bedingungen zu ermitteln (wenn a=b und b=c, dann a=c) und die Plausibilität damit, ob auftretende Sachverhalte mit den gegebenen Voraussetzungen zu erklären sind.
Das hat soweit alles nichts it Geschmack zu tun. Wenn also Feuerwaffen existieren, dann muss es

a) etwas geben, was die Geschosse antreibt und
b) jemanden geben, der die Waffen herstellt und
c) jemanden geben, der sie erfunden hat.

Das sind alles zwingende logische Bedingungen, keine Fragen des Geschmacks. a) ist, ganz offenbar, nicht allen Phönixspielern bekannt (zumindest Michael und mir nicht, und anscheinend konnte auchsonst bis auf Johnny niemand in dieser Diskussion genau sagen, was die Geschosse antreibt), über b) herrscht unter Spielern ganz deutlich großes Unwissen und große Uneinigkeit ("Murashiten! Halt, und Sythen! Nein, es sind die Schwarzburger! Moment, warte, gibt's die nicht eigentlich in Verillion?"). und c) ist deswegen wichtig, weil anders als Zauberei und Alchemie die Schusswaffen nicht im Greundregelwerk vorgesehen sind und dadurch etwas neues, bis zu ihrem ersten Auftauchen unbekanntes darstellen - und deswegen muss es jemanden geben, der sie erfunden hat.
Diese drei Bedingungen für das Auftauchen und die Verwendung von Feuerwaffen sind zwingend, es kann also keine Feuerwaffen geben, ohne dass diese drei Bedingungen erfüllt werden. Nun kommen wir also zur Plausibilität: Es ist nicht sehr plausibel, dass in mindestens vier verschiedenen Staaten (Verillion, Sythia, Murash, Schwarzburg) zeitgleich die Leute auf die Idee kommen, etwas so neues und revolutionäres wie das Schwarzpulver zum Bau von Feuerwaffen einzusetzen. Deutlich glaubhafter ist die Erklärung, dass in einem Staat die erste Entdeckung oder Erfindung gemacht wurde und sich die Verwendung dieser Waffen dann weiter ausbreitete. Das ist noch immer keine Frage des Geschmacks, sondern der Voraussetzungen des Spiels und der Spielwelt.
Es ist also höchst unplausibel, einem Spieler mit einer Pistole zu begegnen, der auf die Frage, wie sie funktioniere und woher sie stamme und wo man sie herbekommen kann bloß antwortet: "Ich komme eben aus Verillion". So geschehen auf dem Dorf ohne Söhne II; unplausibel ist es deswegen, weil mit der gleichen Begründung Spieler diese Waffen anscheinend in Murash und Sythia einsetzen, ohne dass Einigkeit über Herkunft, Funktion und Verbreitung der Waffen herrscht. Jeder Spieler schien zu glauben, dass solche Waffen "eben existieren" und sie "nunmal in meiner Heimat verwendet werden". Das reicht aber nicht für eine nachvollziehbare, auf die ganze Spielwelt anwendbare Erklärung. Denn an jenem Punkt setzt die Kritik in Bezug auf die geschlossene Welt der Phönixspiele an: Man kann nicht einfach als Spieler oder Orga neue Spielobjekte einführen, ohne sich Gedanken über die Zusammenhänge im Rest der Welt zu machen. Wenn eine Orga Feuerwaffen auf ihrem Spiel einführen will, dann sollte sie sich zumindest darüber Gedanken machen, woher diese Waffen denn kommen und wie sie funktionieren.
Anscheinend ist das so auf der von Johnny erwähnten Waffenmesse geschehen: Den Waffen wurde eine Herkunft (Sythia) und ein Hersteller (Aklon unter Lizenz) zugewiesen, und vermutlich auch eine Funktionsweise. Damit sind zumindest die logischen Bedingungen für den Einsatz von Feuerwaffen alle erfüllt.
Was die Plausibilität angeht, sind nun die Spieler und Orgas am Zug, die Feuerwaffen verwenden bzw. als Spielgegenstand einbeziehen: Wie kommt ein Verillioner Bürgerlicher an eine Waffe, die ausschließlich über Sythia und Aklon zu beziehen ist? Da gibt es natürlich eine Menge möglicher Erklärungen, die mich alle in diesem Augenblick gar nicht interessieren. Es geht mir darum, dass diejenigen, die solche Waffen verwenden sich auch ein paar Gedanken darüber machen, wie sie an diese Waffen kommen. Das ist wieder eine Frage der Plausibilität, nicht eine Frage des Geschmacks.
Einige Beispiele: Auf einem Spiel in Sythia taucht eine Gruppe Murashiten auf, die aklonische Wappenröcke und aklonische Wappenschilde trägt und steif und fest behauptet, zur Garde der Murash Bears zu gehören. Nicht sehr plausibel. Auf einem Spiel in Aklon Stadt taucht ein Provinzverwalter aus Laikeria auf. Nicht sehr plausibel (was mach denn ein Verwaltungsbeamter einfach so im Land des Feindes?). Auf einem Spiel in den Wilden Landen taucht ein Spieler in Piratenhemd und Motorradhose auf, setzt sich mit malagitischen Orks an ein Lagerfeuer und beginnt, mit ihnen über ihren Chaosglauben zu fachsimpeln - und behauptet, ein Ultorpriester zu sein. Nicht sehr plausibel. Das sind alles keine Fragen des Geschmacks, sondern der Erklärbarkeit im Zusammenhang der restlichen Spielwelt. "Stimmigkeit" also. Plausibilität.
Nun könnten die Murashiten eine Geschichte erzählen, wie sie halb nackt und halb tot der Gefangenschaft eines Schurken entfliehen konnten und auf ihrer Flucht die Leichen einer von Wegelagerern getöten aklonischen Gesandtschaft fanden und ihre Blöße mit deren Kleidern bedeckten, der laikerianische Beamte könnte verbannt und im Exil sein und der Hemdsärmelige "Priester" schlicht geisteskrank.
Jetzt erst beginnt die Frage des Geschmacks, nämlich ob es einem gefällt, solchen Spielern zu begegnen.

Ich mache diesen Ausflug in die Begriffsunterscheidung deswegen, weil des maßgebliche Teil von Michaels und meiner Kritik auf der ebene der Plausibilität stattfindet und ich es überhaupt nicht mag, wenn eine solche Kritik als "eine Frage des Gechmacks" abgetan wird.

Zurück nun also zu den Feuerwaffen: Wenn es einen verbindlichen Hintergrund für die Entstehung und Verbreitung von Feuerwaffen gibt (Erfindung und Verkauf durch Sythen), dann sollte es auch verbindliche Regeln für ihren Einsatz geben (nicht Hausregeln, die von Spiel zu Spiel variieren) und auch eine eigene Fertigkeit für den Gebrauch von Feuerwaffen. Um ihre Exklusivität besser darzustellen schlage ich vor, diese Fertigkeit nicht bei der Charaktererschaffung oder im Selbststudium erwerbbar zu machen, sondern ausschließlich durch einen Lehrmeister. Außerdem sollte der Gebrauch von Schusswaffen an den Erwerb von Zündmitteln gekoppelt sein, deren Herstellung wiederum von einem Alchemisten abhängt und deren Herstellungsformel genau wie die Fertigkeit zunächst erworben werden muss. Das wäre eine plausible Widerspiegelung der Exklusivität dieses Sythischen Produkts.

Nun zum Geschmack: Ich würde Feuerwaffen immer noch nicht mögen. Aber zumindest wäre ihre Existenz nun plausibel.
In Wirklichkeit bin ich viel hübscher.
J. Kuchenbuch

Beitrag von J. Kuchenbuch »

Danke für den Exkurs zur Plausibilität.

Aber wenn "Kaaboom"-Fässer plausibel sind, warum dann nicht raffinierte Zwergenschmiede, die 1 und 1 zusammenzählen und die Kraft der Explosion für eine Projektilwaffe nutzen? Oder aus Versehen das Schwarzpulver erfinden? Nicht zuletzt kann eine Explosion ja auch durch Magie herbeigeführt werden. Ich brauche dann also auch nicht einmal einen Alchimisten.

Die Präferenz von Pilzen gegenüber Schwarzpulver hat in meinen Augen eine ganze Menge mit Geschmack zu tun, wenn ich ehrlich sein darf. Denn Pilze sind um nichts plausibler als Schwarzpulver oder Magie, wenn du so willst.

Der ganze Diskurs hinkt doch an dem Punkt, wo eine Fantasywelt als "klassisch" bezeichnet wird. Ist Magie plausibel? Machen wir uns nichts vor: Plausibilität ist, wie du selbst in deinen Beispielen gezeigt hast, ziemlich einfach herzustellen. Ob man das resultat dann mag oder nicht, das ist Geschmackssache. Warum ist es so unplausibel, dass ein Verillioner eine Schusswaffe besitzt? Das Land ist kulturell, wirtschaftlich und technologisch aufgeschlossen. Die Sythier sind dafür bekannt, dass sie an jeden liefern, der tüchtig zahlt. Der Schmuggel floriert. Es gibt, wie du bemerkt hast, 1000 plausible Hintergründe, wei er an die Waffe gekommen sein kann. Das einzige, was nicht definiert – vielleicht aber einfach nur geheim – ist, wie er an Zündstoff kommt. Aber vielleicht waren die Sythier einfach so schlau, dessen Herstellung geheim zu halten... Ähnlich war es ja auch mit dem griechischen Feuer. Plausibilität, wo ich hinschaue, sie muss nur ausgesprochen werden.

Dass eine einheitliche Regelung für den Umgang mit Feuerwaffen gefunden wird, ist auf der einen Seite natürlich wünschenswert. Auf der anderen Seite wären Schusswaffen damit "über Nacht" normal und würden ihren Exklusivitäts- bzw. Seltenheitsstatus verlieren.

Vielleicht sind schwammige Sonderregeln also doch nicht so unvorteilhaft – erlauben sie doch jeder Orga, Schusswaffen einfach auszuschließen.
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Lars Büker
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Beitrag von Lars Büker »

Ich mag ausführliche Zitierarien nicht, aber manchal ist das zur Übersicht hilfreich. Also:
Johnny Charybdis hat geschrieben: Aber wenn "Kaaboom"-Fässer plausibel sind, warum dann nicht raffinierte Zwergenschmiede, die 1 und 1 zusammenzählen und die Kraft der Explosion für eine Projektilwaffe nutzen? Oder aus Versehen das Schwarzpulver erfinden? Nicht zuletzt kann eine Explosion ja auch durch Magie herbeigeführt werden. Ich brauche dann also auch nicht einmal einen Alchimisten.
Da hast du völlig recht. Um das Klarzustellen: Ich will dem, und ich will dir, gar nicht widersprechen. Was mich gestört hat und was mich stört, ist, dass es diese Zwergenschmiede eben nicht gibt, und dass es auch diese waffenantreibende Magie nicht gibt. Es gibt bloß die Waffen.
(Was mich auch stört, ist, dass nicht der Schritt von unfokussierten Ansammlungen von Sprengstoff, also Bomben, Minen und Granaten, zu den viel schwierigeren Kanonen, Musketen und Pistolen gemacht wird, sondern das Haus beim Dach angefangen wird, aber DAS steht noch einmal auf einem ganz anderen Blatt)
Die Präferenz von Pilzen gegenüber Schwarzpulver hat in meinen Augen eine ganze Menge mit Geschmack zu tun, wenn ich ehrlich sein darf. Denn Pilze sind um nichts plausibler als Schwarzpulver oder Magie, wenn du so willst.

Der ganze Diskurs hinkt doch an dem Punkt, wo eine Fantasywelt als "klassisch" bezeichnet wird. Ist Magie plausibel? Machen wir uns nichts vor: Plausibilität ist, wie du selbst in deinen Beispielen gezeigt hast, ziemlich einfach herzustellen. Ob man das resultat dann mag oder nicht, das ist Geschmackssache.
Auch da hast du natürlich recht, wobei wir dann in eine Diskussion des Genres abdriften würden, die nicht allein eine des Geschmacks ist. Phönix ist ein Regelsystem, dass eine Sword&Sorcery Welt beschreibt, und zu einer solchen gehören gewisse Merkmale. Diese Merkmale nun, wie das ganze Genre, sind ein loser Kanon, der aus Konsum und Produktion von Fantasyliteratur entstanden sind, und man kann trefflich über Sinn und verbindlichkeit einer solchen Einteilung streiten. Das wäre dann noch immer nicht allein der Geschmack (ich weiß, ich haarspalte hier stark), der hier eine Rolle spielt, sondern eben jene Merkmale des Literaturgenres Sword&Sorcery, aber man würde sehr schnell auf eine rein subjektive Ebene kommen.
Warum ist es so unplausibel, dass ein Verillioner eine Schusswaffe besitzt? Das Land ist kulturell, wirtschaftlich und technologisch aufgeschlossen. Die Sythier sind dafür bekannt, dass sie an jeden liefern, der tüchtig zahlt. Der Schmuggel floriert. Es gibt, wie du bemerkt hast, 1000 plausible Hintergründe, wei er an die Waffe gekommen sein kann. Das einzige, was nicht definiert – vielleicht aber einfach nur geheim – ist, wie er an Zündstoff kommt. Aber vielleicht waren die Sythier einfach so schlau, dessen Herstellung geheim zu halten... Ähnlich war es ja auch mit dem griechischen Feuer. Plausibilität, wo ich hinschaue, sie muss nur ausgesprochen werden.
Absolut. Haargenau. Danke. Danke! Du hast ganz wundervoll paraphrasiert, was ich so dringend ausdrücken wollte: Sie muss ausgesprochen werden. Mehr noch, sie muss zunächst hergestellt werden: Den Waffen muss ein Platz in der Phönixwelt zugeordnet werden (Sythia) und ein Weg der Verbreitung (vornehmlich Handel), und daraus ergibt sich dann im Einzelfall ein Weg, auf dem ein Spieler an diese Waffen kommt. Was ich beklage, ist die Gedankenlosigkeit, mit der die Waffen zum Einsatz kommen.
Dass eine einheitliche Regelung für den Umgang mit Feuerwaffen gefunden wird, ist auf der einen Seite natürlich wünschenswert. Auf der anderen Seite wären Schusswaffen damit "über Nacht" normal und würden ihren Exklusivitäts- bzw. Seltenheitsstatus verlieren.

Vielleicht sind schwammige Sonderregeln also doch nicht so unvorteilhaft – erlauben sie doch jeder Orga, Schusswaffen einfach auszuschließen.
Nein. Absolut nein. Verzeih mir bitte diese barsche Antwort, aber schwammige Regeln haben immer nur eins zur Folge: Ein Mangel an Übersicht und Kontrolle. Ohne verbindliche Regeln gibt es immer jede Menge gemauschel, warum denn doch und wie denn und unter welchen Umständen jemand seine Pistole benutzen darf. Ganz zu schweigen davon, dass die "Exklusivität" und Seltenheit dieser Waffen damit ganz im Ermessen jeder einzelnen Orga liegt.

Eine strikte Regelung in der Art, wie ich sie vorgeschlagen habe, würde diese Waffen nicht "normal" machen - nicht, wenn "normal" bedeutet, dass ihr Gebrauch üblich und ihre Sichtung häufig ist. "normal" würde es sie insofern machen, als dass es dann eine verbindliche Norm über ihren Gebrauch und ihre Wirkung gibt, dass jeder Spieler einsehen und nachlesen kann, was diese Waffe tut, und dass sich jeder Spieler beim Einsatz dieser Waffen auf verbindliche Regeln berufen kann.
Durch die Einführung der Fertigkeit "Feuerwaffen" mit der Bedingung, diese Fertigkeit von einem Lehrmeister zu erlernen, würde diese Waffe über nacht seltener und exklusiver, anstatt häufiger und "normaler" zu werden. Wenn dann noch die Bedingung eines Zündmittels hinzukommt, dessen Herstellung ebenfalls im Spiel erlernt werden muss, macht es nicht nur den Erwerb, sondern auch den Gebrauch der Waffen sehr viel umständlicher.
In Wirklichkeit bin ich viel hübscher.
Michael B.
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Beitrag von Michael B. »

Lars Büker hat geschrieben:... Zurück nun also zu den Feuerwaffen: Wenn es einen verbindlichen Hintergrund für die Entstehung und Verbreitung von Feuerwaffen gibt (Erfindung und Verkauf durch Sythen), dann sollte es auch verbindliche Regeln für ihren Einsatz geben (nicht Hausregeln, die von Spiel zu Spiel variieren) und auch eine eigene Fertigkeit für den Gebrauch von Feuerwaffen. Um ihre Exklusivität besser darzustellen schlage ich vor, diese Fertigkeit nicht bei der Charaktererschaffung oder im Selbststudium erwerbbar zu machen, sondern ausschließlich durch einen Lehrmeister. Außerdem sollte der Gebrauch von Schusswaffen an den Erwerb von Zündmitteln gekoppelt sein, deren Herstellung wiederum von einem Alchemisten abhängt und deren Herstellungsformel genau wie die Fertigkeit zunächst erworben werden muss. Das wäre eine plausible Widerspiegelung der Exklusivität dieses Sythischen Produkts. ...
Würde das gerne so als offizielle Regelung übernehmen. Ebenso fallen mir noch ein paar andere Sachen ein, die eventuell die tiefe des Spiels fördern könnten, wenn man bei der Erstellung der Charaktere mehr Regelungen einbeziehen würde - unter anderem die Tatsache, dass nicht jeder Startcharakter von Anfang an in einem vollständigen Feldharnisch das Spiel beginnt, wenn nicht entsprechende Bedingungen erfüllt sind. Aber dazu schreibe ich später gerne mehr, weil ich im Augenblick ziemlich unter Zeitdruck stehe.
Michael B.
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Beitrag von Michael B. »

Johnny Charybdis hat geschrieben:Vielleicht sind schwammige Sonderregeln also doch nicht so unvorteilhaft – erlauben sie doch jeder Orga, Schusswaffen einfach auszuschließen.
Finde ich aber ärgerlich, wenn das innerhalb der Phönix-Carta und Kampagne für alle nicht verbindlich reguliert wird. Weil Phönix nun mal so schön sein kann und gewisse spielerische Vorteile bietet, weil es eben geschlossen ist. Wenn ich also mit einem Charakter eine Con besuche, dann darf ich dort meine Pistole verwenden - ganz gleich, ob ich vom Hintergrund meines Charakters ihre Erwerbung erklären kann oder nicht. Dann fahre ich mit dem selben SC auf eine andere Phönix-Con und dort sagt mir die SL, "In der Phönix-Welt gibt es keine Pistolen." Dann würde ich sagen, "So WTF!?" :!: :?:

Deswegen würde ich alle betreffenden Orga bitten, weil ich denke dass das im Interesse aller Spieler ist, sich darüber einen Kopf zu machen und sich vielleicht auf einen Nenner zu einigen.

EDIT: Wie gesagt, wenn man den Gebrauch der Schusswaffen im Regelwer erläutert und diese Regeln für alle verbindlich macht kann man garantieren, dass Schusswaffen raritäten bleiben.
Michael B.
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Beitrag von Michael B. »

Ein anderes Thema:

Wie heißt eigentlich der Kontinent auf dem sich die ganze Reiche und Nationen von Aklon bis Sythia tummeln und den man auf der Karte in jedem Phönix-Regelwerk erblickt und wie heißt die Welt/der Planet auf dem sich dieser Kontinent befindet?

Ich habe bisher immer den Namen "Phönix-Welt" auf den Cons benutzt, finde aber, dass das nicht so toll klingt. Alternativen? Ein Vorschlag wäre ja den Planeten Fardea zu nennen, wie die Göttin.
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Lars Büker
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Beitrag von Lars Büker »

Wenn ich mich dieser Frage anschließen darf: Wie sieht das Weltbild des allgemeinen Phönixers aus - glaubt "man", auf einer flachen Scheibe zu leben, auf einem Ei, einer Kugel, oder irgend etwas anderem?
In Wirklichkeit bin ich viel hübscher.
J. Kuchenbuch

Beitrag von J. Kuchenbuch »

Lars Büker hat geschrieben: Um ihre Exklusivität besser darzustellen schlage ich vor, diese Fertigkeit nicht bei der Charaktererschaffung oder im Selbststudium erwerbbar zu machen, sondern ausschließlich durch einen Lehrmeister. Außerdem sollte der Gebrauch von Schusswaffen an den Erwerb von Zündmitteln gekoppelt sein, deren Herstellung wiederum von einem Alchemisten abhängt und deren Herstellungsformel genau wie die Fertigkeit zunächst erworben werden muss. Das wäre eine plausible Widerspiegelung der Exklusivität dieses Sythischen Produkts. ...
Sehr interessant! Vor allem vor dem Hintergrund, dass sich Feuerwaffen gerade auch wegen ihrer leichteren Handhabung gegenüber Fernkampfwaffen wie dem Bogen durchsetzen konnten. Aus Plausibilitätsgründen schlage ich daher vor, dass alle Eigenschaften nur durch Lehrmeister erlernbar sind, mit Ausnahme der Eigenschaft "Autodidaktik", die dann allerdings 20 EP kostet...

Und warum keine magischen Zündmittel? Wir bewegen uns immerhin im klassichen "Sword and Sorcery"!

Was deine barsche Antwort betrifft: Woher kommt denn diese große Angst vor Kontrollverlust?

:D
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Mathias K.
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Beitrag von Mathias K. »

Wenn ich mich dieser Frage anschließen darf: Wie sieht das Weltbild des allgemeinen Phönixers aus - glaubt "man", auf einer flachen Scheibe zu leben, auf einem Ei, einer Kugel, oder irgend etwas anderem?
Ist mir nur von den Ruloniern bekannt. Diese glauben, die Welt ist eine Rübe und nennen sie auch so. Es gibt in Rulos sogar ein Modell der Rübe (wenn ich mich recht erinnere in Pink gehalten :D ).
J. Kuchenbuch

Beitrag von J. Kuchenbuch »

Michael Bartusz hat geschrieben: Dann fahre ich mit dem selben SC auf eine andere Phönix-Con und dort sagt mir die SL, "In der Phönix-Welt gibt es keine Pistolen."
Ist ja alles eine Frage der Begründung! Die Orga kann dir ja auch sagen "Wunderbar, du hast da eine feine Pistole. Leider ist dir aber auf der Reise nach... all dein Pulver nass geworden. Viel Spaß!"

Und ZACK! haben wir auch gleich noch wieder einen neuen inbteressanten handlungsansatz: Wird der Spieler es irgendwie schaffen, sich auf dem Con Puver zu beschaffen?

Mal im ernst: Diese ganze Phönix-Geschlossenheitsnummer ist natürlich eine schöne Sache. Aber sie führt – dass muss man mal ganz deutlich sagen – zum Beispiel auch dazu, dass Tulderon nur 120 Bewohner hat und nicht 500. Denn das würde ja nicht zwangsläufig bedeuten, dass die restlichen 380 alle Pappnasen sind.

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich absurd, dass bei einem System, dass sich ganz offenkundig aus ganz vielen verschiedenen Quellen hat inspirieren lassen und viele gute Eigenschaften übernommen hat, hier andauernd aus – und ich sage es jetzt ganz bewusst – geschmacklichen Gründen bestimmte Phänomene als völlig abwegig und unpassend abgelehnt werden.
Torben Freytag
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Beitrag von Torben Freytag »

Sehr interessant! Vor allem vor dem Hintergrund, dass sich Feuerwaffen gerade auch wegen ihrer leichteren Handhabung gegenüber Fernkampfwaffen wie dem Bogen durchsetzen konnten.
Also im Gegensatz zu einer Handgonne oder meinetwegen auch einer Muskete ist die Handhabung einer Armbrust ein Klacks.
Armbrust: Winde aufsetzen, drehen bis es klack macht, ein bisschen zurückdrehen, Winde abnehmen, Bolzen einlegen, zielen, schießen.
Muskete: Pulver einfüllen und zwar auf keinen Fall zu viel (kann böse Folgen für den Schützen haben) aber auch nicht zu wenig (Schuss zu schwach), stopfen, Watte/Papier/Stoff rein, stopfen, Kugel rein, stopfen, Watte/Papier/Stoff rein, stopfen, bei einem Steinschloss alle 10 Schuss den Zündstein auswechseln, zielen, schießen.
Bei nicht-Steinschlosssystemen, wie zum Beispiel dem Luntenschlosssystem muss man beim Zielen auch noch die Zündverzögerung einrechnen, da dauert es etwa eine halbe Sekunde zwischen dem Abdrücken und dem eigentlichen Schuss

Deine Aussage ist erst für recht späte Modelle tatsächlich richtig. Für die Durchsetzung vonr Feuerwaffen gibt es mehrere Gründe von denen einer zum Beispiel die psychologische Wirkung ist oder eine andere die konsequente Weiterentwicklung, zum Beispiel brachten gezogene Läufe (mit spiralförmigen Rillen im Inneren versehen) starke Verbesserungen der Genauigkeit mit sich.
Wie sieht das Weltbild des allgemeinen Phönixers aus - glaubt "man", auf einer flachen Scheibe zu leben, auf einem Ei, einer Kugel, oder irgend etwas anderem?
Auf einem Skarabäus wurde mir mal erklärt, die Welt sei eine konkave Scheibe. Auf die Frage warum man dann am Meer bei Schiffen zuerst die Mastspitze, dann die Segel und dann das Schiff selbst sieht kam die Antwort das läge an der Sichtkrümmung durch die Quintessenzfluktuationen :wink: [/b]
"Die Kirche ist kacken, schon klar"
J. Kuchenbuch

Beitrag von J. Kuchenbuch »

Wie du sicher bemerkt hast, führte ich als Beispiel für die einfachere Handhabung den Bogen an.

Die Armbrust ist in der Handhabung (komplizierte Spanner lassen wir jetzt einfach mal außen vor) tatsächlich einfacher zu bedienen als eine Hakenbüchse oder ein Handrohr.

Ein wesentlicher Grund, warum frühe Schusswaffen sich gegenüber der Armbrust durchsetzen konnten (und das ging natürlich nicht von heute auf morgen, sondern war ein langer Prozess), sind die immens niedrigeren Herstellungskosten (ca. ein zehntel der Kosten einer Armbrust). Und da ist natürlich auch noch die Durchschlagskraft.

Un d wir reden hier überhaupt nicht von Musketen! Als die eingeführt wurden, hat in ganz Europa kein Mensch mehr mit Armbrüsten oder Bögen hantiert (ausgenommen die Osmanen und Russische Steppenvölker).

Aber du hast im Grunde Recht: Eigentlich müsste man zwischen Bogen und Armbrust unterscheiden, und die Kosten für die Eigenschaft "Armbrust" müssten deutlich niedriger liegen als für Bögen. Das wäre nur plausibel
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Lars Büker
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Beitrag von Lars Büker »

Es geht ja heiß her hier. 8)
Johnny Charybdis hat geschrieben:
Lars Büker hat geschrieben: Um ihre Exklusivität besser darzustellen schlage ich vor [...] Das wäre eine plausible Widerspiegelung der Exklusivität dieses Sythischen Produkts. ...
Sehr interessant! Vor allem vor dem Hintergrund, dass sich Feuerwaffen gerade auch wegen ihrer leichteren Handhabung gegenüber Fernkampfwaffen wie dem Bogen durchsetzen konnten.
Soll das nun heißen, dass Feuerwaffen selbsterklärend und kinderleicht zu bedienen sind?
Torben Freytag hat geschrieben: Muskete: Pulver einfüllen und zwar auf keinen Fall zu viel (kann böse Folgen für den Schützen haben) aber auch nicht zu wenig (Schuss zu schwach), stopfen, Watte/Papier/Stoff rein, stopfen, Kugel rein, stopfen, Watte/Papier/Stoff rein, stopfen, bei einem Steinschloss alle 10 Schuss den Zündstein auswechseln, zielen, schießen.
Bei nicht-Steinschlosssystemen, wie zum Beispiel dem Luntenschlosssystem muss man beim Zielen auch noch die Zündverzögerung einrechnen, da dauert es etwa eine halbe Sekunde zwischen dem Abdrücken und dem eigentlichen Schuss.
Q.E.D.

Das Gegenargument, "Feuerwaffen" seien einfacher zu bedienen gewesen als einige Gattungen der Sehnenwaffen, krankt massiv an dem Punkt, den ich konsequent anspreche: Die Mangelnde Einbindung und Erklärung der "Feuerwaffen" bei Phönix. Da kein Konsens über Fotschritt und vor allen Dingen Funktionsweise (Pulver oder Nicht, Alchemie oder Magie) herrscht, ist die Komplexität der Waffen von uns Diskutierenden einfach nicht zu beurteilen.
Ich bin daher zunächst von einem Fall ausgegangen, in dem die "Feuerwaffen" sehr neu und damit a)unbekannt und b)umständlich zu bedienen und unzuverlässig sind. Beides würde voraussetzen, dass ein Schütze in spe sich mit dieser neuen, unbekannten Art zu Schießen auseinandersetzen muss. Torben hat ein paar sehr schöne Beispiele dafür gegeben, was es beim Gebrauch von "Feuerwaffen" zu beachten gibt. Diese neue und (höchstvermutlich) sehr ungewohnte Benutzung von Waffen lässt sich, anders als der Gebrauch eines Schwertes oder Bogens, wohl kaum von den Bewohnern der Phönixwelt intuitiv erfassen und verstehen.
Daher war mein Vorschlag, den Erwerb dieser Fertigkeit - ähnlich wie bestimmte andere Fertigkeiten der Phönixwelt - an einen Lehrmeister zu koppeln.

Johnny Charybdis hat geschrieben:Und warum keine magischen Zündmittel? Wir bewegen uns immerhin im klassichen "Sword and Sorcery"!
Wenn du nun wirklich eine Diskussion über Literaturgenres anfangen möchtest, dann solltest du zumindest ihre Begriffe richtig verwenden. "Sword & Sorcery" zeichnet sich durch, sagen wir einmal, un-epische Erzählweise aus und durch Protagonisten, die keine strahlenden Superhelden sind. Die Geschichten kreisen weniger um Weltenverschlingende Superzauberer (wie gelegentlich bei D&D oder artverwandten, spektakulären Fantasyerzählungen) sondern um eher weltliche Probleme wie Kriege, Vetreibung, Diebstahl, Gier, Liebe und so weiter. Zauberei und Magie spielen in dieser Erzählform eine Rolle, sind aber selten das treibende Element und treten in oft in den Hintergrund. Märchen aus Tausend und einer Nacht und viele Fantasygeschichten der 1980er (und früher) fallen darunter.
"Magie" als Allheilmittel und erklärender Faktor für alles ist in diesem Genre unüblich (anders als, mal wieder, bei D&D oder beim Rollenspiel Earthdawn, wo ALLES durch Magie angetrieben wird). Das heißt ja nicht, dass wir eine "magische" Antriebsform nicht als Erklärung für die Phönixwelt heranziehen können. Es ist lediglich unsinnig, dies mit einem Genre zu begründen, in dem eine solche Erklärung außergewöhnlich ungewöhnlich wäre. :)
Johnny Charybdis hat geschrieben:Was deine barsche Antwort betrifft: Woher kommt denn diese große Angst vor Kontrollverlust?

:D
Mein Vorliebe für klare Regeln rührt daher, dass ich es leid bin, vor jedem Spiel mit der Orga auszudiskutieren, was mein Charakter kann und darf und was nicht, und dass ich es leid bin, auf jedem Spiel eine unterschiedliche Handhabung von Regeln und Spielmechanismen anzutreffen. Ich bin auf vielen nicht-Phönix Spielen gewesen, auf denen das Regelwerk mehr als eine Sammlung unverbindlicher Richtlinien aufgefasst wurde, und schätze deswegen sehr die Verbindlichkeit und Zuverlässigkeit der Phönixkampagne.
Johnny Charybdis hat geschrieben:
Michael Bartusz hat geschrieben: Dann fahre ich mit dem selben SC auf eine andere Phönix-Con und dort sagt mir die SL, "In der Phönix-Welt gibt es keine Pistolen."
Ist ja alles eine Frage der Begründung! Die Orga kann dir ja auch sagen "Wunderbar, du hast da eine feine Pistole. Leider ist dir aber auf der Reise nach... all dein Pulver nass geworden. Viel Spaß!"

Und ZACK! haben wir auch gleich noch wieder einen neuen inbteressanten handlungsansatz: Wird der Spieler es irgendwie schaffen, sich auf dem Con Puver zu beschaffen?
Ein schöner Vorschlag. Funktionieren die "Feuerwaffen" denn mit Pulver? Oder doch mit Magie? Solange darüber keine verbindliche Einigung unter den Orgas besteht, ist die Handhabung, die Genehmigung bzw. das Verbot von "Feuerwaffen" auf Cons total der Willkür von Orgas und Spielern überlassen.

"Wunderbar, du hast da eine feine Pistole. Leider ist dir aber auf der Reise nach XY all dein Pulver nass geworden. Viel Spaß!"
>>Die funktioniert aber nicht mit Pulver. Die funktioniert mit Magie!<<
"Ähm... dann ist dir auf dem Weg nach XY eben deine Magie... nass... geworden."

Ja ja, auch dann könnte man sich genug verbiegen, um eine Begründung zu finden, warum die Waffe nicht funktioniert. Was dann genau zu einer von Michael beschriebenen Situation führt: Orga A sagt "ja", Orga B sagt "nein", beide mit der Begründung "Weil wir es so wollen", Spieler C sagt "WTF!".
Genau gegen ein solches Wirrwarr und eine solche Beliebigkeit gibt es die Phönix Carta, in der für die Gesamheit der Phönixspiele beschlossen wird was geht und was nicht. Und genau eine solche Verbindliche Entscheidung erwarte ich auch im Hinblick auf "Feuerwaffen".

Jhonny Charybdis hat geschrieben: Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich absurd, dass bei einem System, dass sich ganz offenkundig aus ganz vielen verschiedenen Quellen hat inspirieren lassen und viele gute Eigenschaften übernommen hat, hier andauernd aus – und ich sage es jetzt ganz bewusst – geschmacklichen Gründen bestimmte Phänomene als völlig abwegig und unpassend abgelehnt werden.
Tja, da haben wir wieder das Problem des "Geschmacks". Bisher habe ich System- und Weltimmanent argumentiert, warum ein plötzliches Auftauchen von Feuerwaffen "wie aus heiterem Himmel" unsinnig ist. Ich habe dargelegt, dass diese Waffen ja irgendwo herkommen müssen und auch irgendwie funktionieren müssen, und dass ohne Einigkeit über allerwenigstens diese beiden Punkte es ebenso vollkommen unsinnig ist, diese Waffen auf Spielen einzusetzen und zuzulassen.

Diese Argumente haben zunächst nichts mit Geschmack zu tun gehabt. Es ging allein um die Plausibilität und widerspruchsfreiheit der Spielwelt: Wie können Spieler aus Nation A behaupten, Feuerwaffen erfunden zu haben, wenn Nation B und C das auch sagen? Wie können die Feuerwaffen aus Nation A mit Pulver, die aus Nation B mit Zündstäbchen und die aus C mit "Magie" funktionieren? Ohnen Gedanken an diese Fragen die Waffen einfach in die Welt zu werfen würden den bisherigen Ansprüchen der Phönixcarta (eine zusammenhängende, verzahnte Spielwelt und verbindliche, allgemeingültige Regeln) zuwiderlaufen.
Das ist auch noch nicht Geschmack, das ist, wenn man so will, ein Argument aus der Tradition und den ursprünglichen Absichten der Carta heraus. Das mag mancher nicht als ein starkes Argument empfinden, zugegeben, aber es ist noch immer keine Frage des Geschmacks, sondern eine des Zwecks oder der Absicht des Spielsystems.

Ich weise hier noch einmal ausdrücklich darauf hin, dass ich bis dato nicht generell gegen eine Verwendung von Feuerwaffen, sondern für eine sinnvolle und plausible Regulierung ihres Einsatzes argumentiert habe.

Jetzt treffe ich ein Aussage des Geschmacks: Ich mag keine Feuerwaffen in einer Fantasywelt*. Meiner Ansicht nach hat alles einen Platz, und wer Feuerwaffen für "cool" oder sonst irgendwie als notwendig für sein Spiel erachtet, der möge doch Wildwest LARPs oder viktorianische LARPs oder Cyberpunk oder Steampunk oder PiratenKaribik LARP oder was auch immer spielen. WoD ist ein tolles System, trotzdem sehe ich keinen Grund, Vampire als Spielercharaktere bei Phönix einzuführen. Das gleiche gilt für Musketen und Pistolen. Ich kann mir tolle Piratenspiele mit Pistolen vorstellen (ich bin sogar ein großer Fan des ganzen Freibeuter-und-Korsaren Genres), aber ich kann mir auch Piratenspiele ohne Pistolen vorstellen. Ersteres ist für ein "Pirates of the Carribean" LARP das richtige (was, nebenbei bemerkt, ja auch irgendwie Fantasy wäre), letzteres für Phönix.
Das ist eine subjektive Meinung, und sie basiert allein auf meinem persönlichen Geschmacksempfinden. Wenn die Mehrheit der Phönixorgas beschließen würde, "Feuerwaffen" als Spielelement auf Phönixspielen zuzulassen, dann würde ich es folglich nicht mögen. Es wäre aber eine zulässige Entscheidung, und ich würde nicht wie ein wildes HB-Männchen Revision fordern. Sollten die Orgas das nun tun, dann erwarte ich aber zumindest folgendes:

Dass klare Regeln bestehen über die Funktion (Magie oder Alchemie) der Feuerwaffen und es eine klare, verbindliche und widerspruchsfreie Erklärung gibt über die Herkunft der Waffen (anscheinend also Sythia), ihre Verbreitung und ihren Status in der Welt (selten, gewöhnlich, besonders oder alltäglich).

Ich würde nach wie vor die Verwendung von Feuerwaffen nicht mögen (so wie ich auch einiges anderes in der Phönixwelt nicht mag), aber ich würde damit leben können. Vorausgesetzt, es würde vernünftige und vor allem verbindliche Regeln geben. Wenn wir auf so etwas keinen Wert mehr legen, können wir auch gleich die Carta abschaffen und alle so spielen lassen, wie sie wollen.


*Richtiger müsste es wohl heißen: In einer "mittelalterlichen" Fantasywelt oder einfach "in der Phönixwelt". Es gibt schließlich auch tolle Fantasyelten, in denen Pistolen, Kanonen und Musketen vorkommen.
In Wirklichkeit bin ich viel hübscher.
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