Informationen durch Ermitteln

Fragen, Anmerkungen und Interpretationen zum Phönixlarp-Regelwerk
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Jan_Schattling
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Informationen durch Ermitteln

Beitrag von Jan_Schattling » Fr 27. Jun 2008, 07:24

Hallo.

Ich wollte einmal wegen der Fähigkeit ermitteln nachfragen.

Ermitteln
Voraussetzung: Schreiben/Lesen
Der Charakter ist kriminalistisch geschult und
hat ein Auge für Spuren, die andere übersehen
würden. Jeder Charakter, der „Stehlen“ oder
„Fälschen“ kann, muss ein Täterprofil mit
seinem Zinken bei der Spielleitung hinterlegen.
Der Ermittler darf im Spiel auf diese Profile
zurückgreifen.
Über vier Stufen vervollständigt sich das
Täterprofil:
1. Stufe
Der Charakter erkennt eine Fälschung
2. Stufe
Größe, Gewicht, Haarfarbe, Augenfarbe
3. Stufe
Art und Farbe der Kleidung, Rasse, Beruf
4. Stufe
Besondere Kennzeichen: z. B. Behinderungen,
auffälliges Kostüm oder Accessoire


Meinem Verständnis nach bekommt man alle Informationen die dort pro Stufe angegeben sind.
Auf einem Phönix Con im letzten Jahr, gab die SL allerdings nur für jede Stufe eine Beliebige Information heraus, so das wir mit drei Ermittlern zu keinem Adequaten Ergebnis gekommen sind.
Auch wenn ich als langjährige nicht Fantasy SL, SL entscheidungen nicht anzweifel wollte ich doch gerne einmal wissen was denn nun richtig ist.

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Mathias K.
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Beitrag von Mathias K. » Fr 27. Jun 2008, 13:00

Das ist so eine Sache...

Und wird wohl unterschiedlich gehandhabt.

Werden alle Infos genau an- und dann ausgegeben, ist die Tätersuche doch viel zu leicht und teilweise auch unlogisch, wie soll man anhand von Tatortspuren auf die Augenfarbe schließen können?

Wünschenswert wäre es doch, wenn für beide Seiten, Täter und Ermittler, das ganze interessanter gemacht und das ganze auch ein wenig mehr ausgespielt wird, was durchaus in der Hand der SL liegt und recht einfach realisiert werden kann.
So könnten z.B. zwar die Info's komplett rausgegeben werden, jedoch könnte der Täter die Möglichkeit erhalten sie zu verschleiern/verfälschen. Einfaches Beispiel: Er schleppt während der Tat einen Sack Steine (dann aber auch real) mit sich herum. In der Realität müsste der Ermittler ja z.B. die Fußspuren untersuchen, um dann anhand der Einsinktiefe ungefähres Gewicht und Größe bestimmen zu können. Dieser Wert wurde durch die Steine verfälscht und deshalb auch verfälscht ausgegeben werden. Da kommt dann auch Rollenspiel auf und nicht nur einfaches Fähigkeitenvergleichen.

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Jan_Schattling
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Beitrag von Jan_Schattling » Fr 27. Jun 2008, 17:08

Ja da stimme ich dir zu.
Im allgemeinen ist das System von Diebstahl und Ermittlung überarbeitungswürdig.

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Sascha Bubert
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Beitrag von Sascha Bubert » Di 15. Jul 2008, 17:26

Da mir das Thema auf der Seele brennt, muss ich doch endlich auch mal was dazu schreiben.

Ich finde, "Ermitteln" ist ein Rückschritt in der Welt von Phönix. Viele Fertigkeiten kann jeder Mensch -mehr oder weniger gut- anwenden. Man darf es allerdings erst, wenn man die Fertigkeit mit dem Charakter besitzt. Jede Blödbacke kann ein Schwert halten. Die Fertigkeit erst gibt einem die Erlaubnis dazu, ohne Garantie, dass man damit Erfolg hat. Mit "Diebstahl" verhält es sich genauso. Man zahlt Punkte für eine Fertigkeit, die ich so oder so anwenden könnte. Aber auch mit der Fertigkeit kann so ein Diebstahl aber voll in die Hose gehen.
Anders das Ermitteln: Ich erkaufe mir eine Stufe und muss plötzlich nichts tun, um einen sicheren Erfolg zu bekommen. Und das mit haarsträubenden Ergebnissen, die scheinbar magischer Natur sind.

Diese Modifikationen führen die Regel aber sogar noch ad absurdum: Wenn ich falsche Spuren lege, bekommen die Ermittler auch falsche Ergebnisse. Schön. Nur wieso bekommen sie dann überhaupt Ergebnisse, wenn der Dieb gar keine Spuren hinterließ??? Er kann ja auch "extra drauf geachtet" haben.
Großes Kino, wenn man Alchimisten bei der Arbeit sieht: Ganze Zelte voller Glasapparaturen. Und was macht ein Ermittler bei Phönix? Mit maximal einer Lupe bewaffnet zur Orga rennen. Sorry, aber das ist echt pen&paper.

Vielleicht stehe ich mit dieser Meinung alleine da, aber als Ermittler im echten Leben und Dieb im Rollenspiel (ähm... nein, nicht der Charakter *g*) musste ich das einfach mal loswerden.

Dennis Luck

Beitrag von Dennis Luck » Di 15. Jul 2008, 18:31

gebe sascha vollkommen recht, aber diese fertigkeit ist nun mehr als nur gering im umlauf und nicht mehr zu revidieren nur eine Klarifizierung, was auch immer das ist, kann da wohl helfen! so könnte die stufe der stehlen fertigkeit minus der stufe der ermittlung die höhe der zu ersehenden informationen darstellen.

führt aber dazu, das eine nie endende spezialisierung zwischen ermittlern und diebein vorkommen würde und der dieb mit taschendiebstahl oder anderen ergänzungsskills auf der spaßstrecke schnell an fahrt verliert!

kann man nicht evtl. etwas markantes hinterlassen ausser dem zinken, vll. ein echtes haar (nagut bei glatzen schwer, aber bei menschen mit haaren sicher machbar^^, vll. auch nen wollfaden aus der klamotte, dann müssen sich die ermittler mal ins zeug legen udn die indizien abarbeiten, sicher spassig und interessanter als in eine liste zu schaun, ich denke selbst bei csi gabs noch keine folge wo anhand der kugel die das opfer tötete die augenfarbe des täters zu erkennen war^^...

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Jan_Schattling
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Beitrag von Jan_Schattling » Di 15. Jul 2008, 19:08

Wobei wir Ermittler ja Morde, wo man ja definitiv ne Spur, nämlich die Leiche hat, im Gegensatz zu geklauten gegenständen wo es keine gibt, lustigerweise nicht aufklären können... *hüstel*

Davon abgesehen kommt es immer zu gewissen Spezialisierungen und "Wettrennen" zwischen Verbrechern und denen die sie jagen.
Insofern fände ich das gar nicht so schlimm wenn da Ergebnisse auch vom jeweils gegenwertigen Wert abhängig währen.
Also wenn der Ermittler nur Informaitonen für "Pi mal die Quadratwurzel aus der Diebesfähigkeit" bekommt... oder so. ;)
Der Dieb kann ja einfach seinen Wert neben seinen Zinken schreiben damit alle bescheid wissen.
Fände ich ne sinnvolle Regelung.

Was die Sache mit ausschließlich echten Beweisen und vollkommen ohne eigentliche Fähigkeit angeht, denke ich das es nicht machbar ist, weil wir dann nicht mehr bei DKWDDK sondern bei DKWDK sind.
Und das ist Phönix einfach nicht.

Ich stimme aber zu, das die Ermittler sich gerne etwas mehr Mühe geben können wenn es um die Analyse der Beweise geht.
Warum nicht einfach selber ein paar haare und andere Basisbeweise dabei haben um sie als "gefunden" zu präsentieren und dann analysieren zu können.
Immerhin ist das der Job des Ermittlers Dinge zu finden und nicht die des Diebes welches zu hinterlassen.
Wenn es also darum geht die Beweise darzustellen, sollte man die Ermitter in die Pflicht nehmen, nicht die Diebe.

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Mathias K.
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Beitrag von Mathias K. » Di 15. Jul 2008, 19:55

Ich stimme aber zu, das die Ermittler sich gerne etwas mehr Mühe geben können wenn es um die Analyse der Beweise geht.
Um mal den Begriff Beweise aufzugreifen, da hatte Tara mal etwas interessantes von sich gegeben. Und zwar dass man durch ermitteln ja lediglich das Täterprofil eines Tatverdächtigen erhält, aber noch keinen Beweis für seine Tat, der müsste ja trotzdem noch erbracht werden.
Und so steht es auch geschrieben:"Über vier Stufen vervollständigt sich das Täterprofil:...", im ganzen Text taucht das Wort "Beweis" nicht auf.
Vielleicht sollten die Diebe und Ermittler sich auch mal darüber Gedanken machen.

Stehlen in Stufen einteilen und vergleichen finde ich nicht gut, gefällt mir bei den Fallen schon nicht besonders.

Gruß

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Beitrag von Lars Büker » Di 15. Jul 2008, 22:07

Ganz knapp will ich auch etwas hinzufügen: Es leuchtet mir bis heute nicht ein, weshalb ein Ermittler meine Größe. mein Gewicht, die Art meiner Kleidung und ein persönliches Merkmal erkennen kann, wenn ich dem Wirt aus der Küche einen Krug klaue. Rin inne Küche, Becher gegrapscht, raus ausser Küche. Da habe ich ja nicht einmal Zeit, Spuren zu verursachen. Ein bisschen einleuchtender (ein bisschen) finde ich es bei komplizierteren Einbrüchen oder bei einem Diebstahl, bei dem große Mengen (die gesamte Bewaffnung eines Wachhauses, zum Beispiel) entwendet werden: Da arbeiten die Täter einfach mehr, und da kommt es eben eher vor, dass sie Spuren hinterlassen.

Ich finde, jede Orga sollte ein bisschen gesunden Menschenverstand walten lassen und trotz hoher Ermitteln-Stufe Informationen zurückhalten, wenn das Verbrechen dies rechtfertigt. Das flinke Einstecken eines Bechers verrät einfach weniger über einen Täter und desssen Vorgehen und Motive als ein von langer Hand geplanter, komplizierter Einbruch mit Tresorknacken mit goldenes-Fabergé-Ei-stehlen.
In Wirklichkeit bin ich viel hübscher.

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Beitrag von Michael Schurig » Di 15. Jul 2008, 23:27

Da hast du meine Unterstützung, Lars.

Im Falle der Ermittler muss die Orga ja eh ran, so dass kein Zusatzaufwand entsteht.
Bild

Dennis Ziska

Beitrag von Dennis Ziska » Mi 16. Jul 2008, 23:31

Dankanmerkung zur Kleidung:
Wenn der Dieb zur Tatzeit eine schwarze Hose, schwarzes Hemd/Tunika und eine schwarze Kapuze trägt, müsste der Hinweis auf die Kleidung: trägt schwarz heißen.
Trägt der Dieb dann am nächsten Tag eine Rote Tunika mit grüner Hose, ändert sich der Hinweis?
Das soll es so (oder ähnlich) schon gegeben haben... Dabei könnte man auch gut Durchsuchungen (mit Verfügung der lokal befugten Autorität) ausspielen, bei denen die Tatkleidung als Beweismittel gefunden werden muss. Wenn der Dieb das Zeug jedoch nach der Tat echt beseitigen würde...

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Jan_Schattling
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Beitrag von Jan_Schattling » Mi 16. Jul 2008, 23:57

Soweit ich das verstanden habe sind die Hinweise ja eh vom Dieb.
Wenn der also seine Liebsten Kleidungsstücke und ihre besonderen Merkmale beschreiben will liegt es bei ihm.
Ansonsten ist wohl jede Art der bescheibung gültig.
Zumindest habe ich schon Profile wie "Mittelgroß, normale Kleidung, durchschnittliche Statur" bekommen.
Klar währe da etwas mehr wünschenswert, es liegt aber wohl beim Dieb selber.
RP technisch währe es aber nicht sinnvoll wenn sich die Beschreibung ändert, immerhin geht es ja um eine Momentaufnahme, nicht um eine Auflistung des Kleiderschrankes.

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Mathias K.
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Beitrag von Mathias K. » Do 17. Jul 2008, 08:10

Der Hinweis ändert sich natürlich nicht.

Ich glaube in der Genauigkeit der Hinweise liegt das Problem begraben.
Es muss eine gute Mischung sein. Der Täter sollte nicht zu einfach ausgemacht werden können, aber unter Berücksichtigung aller Hinweise und einer guten Beobachtung sollte man darauf kommen können.
Somit hat der Täter eine Chance unerkannt zu bleiben und vom Ermittler werden reale Fähigkeiten gefordert (wie beim Stehlen ja auch).

"Mittelgroß, normale Kleidung,..." finde ich dafür jetzt ein wenig dürftig.
Es sollte aber auch nicht zu genau die Kleidung beschrieben sein.
Da ich meist mehrere Gewandungen für einen Char dabei habe , würde ich wohl alle Kleidungsstücke angeben. Die Kombinationen daraus sind vielfältig und sind auf der einen Seite ein Schutz für den Täter nicht zu einfach ausgemacht zu werden und zum anderen wird der Ermittler gefordert und hat was zum knobeln (und beschäftigt wollen wir doch alle werden :wink: ).
Ähnlich sieht es bei dem Beruf aus, wenn in Tulderon jemand Zuckerbäcker angibt, na wer könnte damit wohl gemeint sein? Das ist viel zu genau und fordert niemanden, Dienstleister/Handwerker oder so, dass reicht aus, damit der Ermittler den Personenkreis eingrenzen kann, zusammen mit den anderen Hinweisen über Größe, Kleidung usw. sollte es möglich sein den Täter oder zumindest nur einige wenige Verdächtige
auszumachen. Dafür muss der Ermittler allerdings etwas tun, was ich durchaus begrüße, denn sonst bräuchte ich nicht LARP machen, sondern kann im warmen hocken und P&P zocken.
Deshalb würde ich empfehlen einen guten Mittelweg bei der Angabe der Daten zu gehen, dann haben alle was davon.

Gruß

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Sascha Bubert
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Beitrag von Sascha Bubert » Do 17. Jul 2008, 12:35

Schade, dass es für die Orga ein so großer Aufwand wäre (die Zeit wird wohl eher kaum vorhanden sein), ansonsten könnte der Dieb durch die Orga kurz zum Tathergang befragt werden, damit sie weiß, welche Infos sinnvoll oder auch nur halbwegs möglich wären.

Zu den Angaben einiger Diebe, was die Beschreibung angeht (ich zähle mich selbst übrigens nicht dazu! *g*): Ihr solltet mal echte Täterbeschreibungen von Zeugen sehen. Hören sich toll und teilweise echt genau an. Aber wenn Ihr mal 3 Zeugen befragt, habt Ihr hinterher das Gefühl, es war nicht ein Täter, sondern drei. Soviel zum Thema Realismus. ;)

Christian T.
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Beitrag von Christian T. » Mi 8. Okt 2008, 13:29

Die Fähigkeit Ermitteln ist meines Erachtens im Vergleich zum Stehlen, viel zu einfach. Wer schonmal "gediebt" hat, weiß was ich meine. Hat man etwas eingesteckt, finden sich plötzlich dutzende Pseudoermittler, die bei Unvorsichtigkeit des Diebes, den Tathergang und Täter beschreiben, obwohl sie die Fähigkeit Ermitteln nicht haben. Meines Erachtens sollten Ermittler also entweder das Profil einsehen oder Leute befragen, aber nicht beides.

Mein Vorschlag hierzu ist: Sollten bei einem Diebstahl potentielle Zeugen in der Nähe sein, so darf der Ermittler nur anhand der Zeugenaussagen ermitteln. War niemand in der Nähe und man steckt sich etwas ein was rum liegt, so sollte das Täterprofil zum Einsatz kommen.

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Beitrag von Stephan Bollhorst » Fr 10. Okt 2008, 17:33

Hmm, wenn Zeugen tatsächlich einen Diebstahl o.ä. beobachtet haben, ist es okay, wenn sie ihre Aussagen machen/ die Stadtwache rufen/ den Täter lynchen/ etc.
ABER: Wenn "Zeugen" nur mitbekommen, dass jemand irgendwo seinen Diebeszinken hinterlässt und dieses zum Anlass nehmen, irgendwelche Aktionen loszustossen: nicht okay!

Die Sache mit den moralischen Gesichtspunkten finde ich übrigens seltsam: Wieso sollte es einem Ermittler erleichtert werden, ein Verbrechen aufzudecken, nur weil die Täter eine geringe Hemmschwelle haben... Ich denke, Ermittler bekommen hier einfach regeltechnisch einen unfairen Vorteil zugeschustert.

Der Ansatz, die Fähigkeitswerte gegeneinander aufzurechnen, ist - denke ich - schon ganz brauchbar: Evtl. könnte die Regelung sogar so aussehen, dass folgendes gegeneinander aufgerechnet wird:

Ermitteln-Wert plus Wert in gefragter Diebesfähigkeit GEGEN Ermitteln-Wert plus Wert in gefragter Diebesfähigkeit.

So käme zum Ausdruck, dass der Ermittler auch Kenntnisse im entsprechenden Metier haben muss (und nicht in allen Gebieten, ausser, er wendet entsprechend viel Engagement auf), aber auch, dass der Dieb sich genügend damit beschäftigt hat, wie er seine Taten verschleiern kann.
Ergo: Die besten Diebe sind auch die besten Ermittler 8)

Schönen Gruß,

Stephan
Wer andern eine Bratwurst brät, hat meist ein Bratwurstbratgerät.

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