Die Seele unfreiwillig verpfänden?

Fragen, Anmerkungen und Interpretationen zum Phönixlarp-Regelwerk
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J. Kuchenbuch

Die Seele unfreiwillig verpfänden?

Beitrag von J. Kuchenbuch »

Mag ja sein, dass es schon Präzedenzfälle für das Verpfänden einer Seele unter Einfluss von Magie gab. Finde ich aber wenig reizvoll, da es die Sache zu einfach macht. Gerade in der geschickten Manipulation, der Hoffnungslosigkeit der Lage, des Anreizes gewisser Versprechungen liegt ja klassischerweise der Reiz und Witz des Seele verpfändens. Freier Wille und so, denkt mal drüber nach.

Einflussnahme durch Zauberei beschneidet m.E. den Part, wo es gerade interessant wird, und zwar nicht nur in unfairer, sondern auch langweiliger Weise. Erst recht, wenn das Opfer keine Chance hat, die Sache rückgängig zu machen. Die unfreiwillige Verpfändung einer Seele ist also in gewisser Hinsicht eine Sackgasse.

Anders dagegen die mehrfache Verpfändung (auch, wenn ich nicht gerade ein DSA-Fan bin, um es milde zu formulieren): Hier ergeben sich zusätzliche Konflikte und deren Lösung zwischen den Gläubigern und dem Schuldner, die zahl der Stränge wächst sprunghaft. Und das ist immer gut für's Spiel.
Torben Freytag
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Beitrag von Torben Freytag »

Also möchtest du Zwangsverpfändungen verbieten. Das sind sie meines Wissens nach doch sowieso schon. Seelenverträge die unter "Mein Sklave" unterzeichnet wurden sind meines Wissens nach ungültig. Aber um da mal eine andere Frage anzuführen:
Was ist mit Kraft der Überzeugung? Ein Beispiel:

Ein Magier zaubert Kraft der Überzeugung auf einen Isdochegalwas. Dann sagt er "Deine Familie wird von meinen Männern gefangen gehalten und wird sterben wenn du deine Seele nicht meinem Herrn überschreibst."
Im Grunde ist das doch das gleiche als würde die Familie tatsächlich gefangen gehalten und als würde der Böse (tm) den Guten (tm) tatsächlich damit erpressen. Ob die Familie wirklich gefangen ist spielt ja keine Rolle, man könnte ja auch Beweise fingieren. Trotzdem wird hier der Charakter mit Magie zu einer Verpfändung gebracht. Natürlich könnte er einfach nein sagen und ablehnen, das aber gilt in beiden Fällen.
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Oliver Haag
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Beitrag von Oliver Haag »

Die Zwangspfändung ( :wink: ich liebe dieses Wort) ist vollkommen gültig und man kann auf diese Art seine Seele verlieren.

Viel Wert ist eine solcherlei erworbene Seele jedoch nicht und man sollte nicht hoffen dadurch an Ansehen bei seinen Gott zu kommen, wenn man ihn auf solcherart Opfer bringt.
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J. Kuchenbuch

Beitrag von J. Kuchenbuch »

Mag ja sein, dass die Zwangsverpfändung momentan erlaubt oder geduldet ist.

Aber nicht zu unrecht muss die Seele in der klassischen Mythologie/Theologie stets freiwillig (und frei von jedem Zwang) verpfändet werden. Das ist ja gerade der Witz mit dem freien Willen. Wobei unter zwang nur die direkte Androhung ("Wenn du nicht, dann..."), keinesfalls aber desperate Situationen anzusehen sind ("Ich bin geliefert. Wenn du mich jetzt errettest, dann gehört meine Seele dir...").

Beispiel: Der Teufel stellt sich nicht vor dich und sagt "Gib mir deine Seele oder ich töte deine Familie." Wie gesagt, der Witz an der Sache ist doch der freie Wille.

Wer nicht findet, dass ein solches Vorgehen langweilig und unsubtil ist, der wird meinen Standpunkt wohl auch nicht verstehen.
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Ewa Baumgarten
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Beitrag von Ewa Baumgarten »

Eine Seele, die unter Zwang verpfändet wurde, ist - nach allen bisher gehörten IT-Interpretationen von berufener Quelle - nichts wert (abgesehen von Arachne, aber das ist etwas anderes). Warum sollte man also verbieten, die Seele per Zwang verpfänden zu lassen? Danach ist sie weg, aber der Gott hat nichts davon. Also würde so etwas kein Priester tun, denn dem bringt es nichts, aber es würde vielleicht jemand anderem nützen, der verhindern will, dass jemand wiederbelebt wird?

Ich finde limonengrüne Bowler auch ziemlich entsetzlich. Verbieten muss ich sie deshalb nicht. Hab ich ja nichts von.

Edit: Außerdem, was spricht dagegen, seine Seele zurückzubekommen? Man muss ja nicht unbedingt den Mann mit dem Buch (tm) finden und mit ihm drum feilschen, ein (NSC-)Priester, der mit seiner höheren Instanz darum verhandelt, sie gegen eine andere Seele auszutauschen, die ebenfalls unfreiwillig gegeben wurde, reicht doch aus? Wer skrupellos genug ist zu sagen, wenn ich meine Seele wiederbekommen, dann töte ich *überleg* den da hinten dafür und zwinge ihn vorher dazu, seine zu verpfänden, und jemanden findet, der das entsprechend für ihn klarmacht - warum nicht? Ob ich als Gott wertlose Seele 1 habe oder wertlose Seele 2, ist mir doch lax?
Wer da allerdings Skrupel hat, naja, dem ist nicht mehr zu helfen. Ob ich als Gott wertlose Seele 1 hab oder garnichts - das macht ja schon einen Unterschied :D
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Benjamin Schmidt
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Beitrag von Benjamin Schmidt »

tolles thema :shock:

aber olli, du hast recht, tolles wort :lol:
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Beitrag von Torben Freytag »

Eine Seele, die unter Zwang verpfändet wurde, ist - nach allen bisher gehörten IT-Interpretationen von berufener Quelle - nichts wert
Stimmt, das war's. Aber warum eigentlich? Seele ist Seele und wo ist der Unterschied ob freiwillig oder nicht? Und wo fängt Zwang an? Formulieren wir die Überzeugung um:
"Nur indem du Malagasch deine Seele darbietest wirst du das Ziel, das du dir gesetzt hast, erreichen."
Das ist genau genug, der Bezauberte weiß schließlih selbst was seine Ziele sind, und der Charakter hat die Möglichkeit trotzdem abzulehnen. Das ist wie die Tatsache, dass man nur mit Hitze schmieden kann.
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Lars Büker
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Beitrag von Lars Büker »

Johnny Charybdis hat geschrieben:Aber nicht zu unrecht muss die Seele in der klassischen Mythologie/Theologie stets freiwillig (und frei von jedem Zwang) verpfändet werden.
Wo denn, zum Beispiel?
In Wirklichkeit bin ich viel hübscher.
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Beitrag von Torben Freytag »

Das Eisen IST ja heiß, das ist ja der Witz. Wenn ich jemandem per KdÜ eingebe "der da hat deine Frau getötet" ist es trotzdem seine Sache was er damit macht, ob er den Kerl bei den Wachen anklagt, ihn foltert, ihn erschlägt oder ihm ein liebes Dankeschön sagt
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Beitrag von Torben Freytag »

Hmm ich bin weiterhin anderer Meinung, sonst dürfte man den anderen ja auch nicht mit Lügen zu einer Verpfändung bringen, bzw die Seele wäre dann auch wertlos. Aber gut, ich nehm's hin, sobald irgendeine Form von Magie im Spiel ist geht's nicht.
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Lars Büker
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Beitrag von Lars Büker »

Jan Henschel hat geschrieben: @Lars: Kennst du eine Stelle, wo das nicht so ist?
Ich glaube, du hast irgendwas am Prinzip der Beweisführung nicht verstanden, Jan. 8)

Zu behaupten, dass "die Seele in der klassischen Mythologie/Theologie stets freiwillig (und frei von jedem Zwang) verpfändet werden [muss]", macht es noch lange nicht zu einer Tatsache. Mir fällt nicht ein einziges Beispiel ein, wo "frei und frei von jedem Zwang" Bedingung für eine abgknüpfte Seele ist. Wenn es stets in der klassischen Mythologie so gewesen wäre, dann müsste es dafür doch zahlreiche Beispiele geben. Und wenn es die gäbe, dürfte es doch niemandem schwer fallen, hier auch nur drei zu nennen.

Bevor mir hier jemand noch was böses unterstellt, hinaus will ich auf folgendes: Verpfändete Seelen und Deals mit bösartigen Göttern sind ein beliebtes Topos in der Fantasyliteratur, und ich glaube, dass wir dort die meisten (wenn nicht sogar alle) Beispiele finden werden. Fantasyautoren erschaffen aber nunmal, das ist eine Eigenschaft ihres Berufes, neue Götter und Religionen oder entwerfen Systeme von Zauberei und Aberglauben, ohne dass es dafür zwangsläufig Vorlagen aus der unsrigen Geschichte gibt. Damit sind sie ein denkbar schlechter Beleg dafür, wie es sein sollte oder gar sein müsste. Am Ende ist es so wie mit allem bei Fantasyrollenspielen:
Die Welt ist so, wie wir das wollen und für richtig halten. Zwerge haben nicht deshalb bestimmte Eigenschaften, "weil Zwerge halt so sind, 'tschuldingung", sondern weil die Menschen, die Phönix und den dazugehörigen Welthintergrund entworfen haben, beschlossen haben, dass Zwerge bestimmte EIgenschaften haben sollen. Es gibt keine weitere Begründung; weder Zwerge noch Elfen noch Dämonen noch Geister noch Götter haben irgendwelche Eigenschaften, die "nunmal so sind".

Deswegen liegt es am Ende ganz allein bei den Entscheidungsmächtigen des Phönixsystems zu entscheiden, wie verpfändete Seelen gehandhabt werden. Vielleicht wäre es dafür ganz hilfreich, zunächst zu klären, was verpfändete Seelen überhaupt sind. "Verpfänden" im üblichen Sprachgebrauch bedeutet, etwas "als Pfand geben, beleihen lassen" (vgl. Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 6. überarbeitete Auflage. Mannheim, Leipzig, Wien, Zürich: Dudenverlag 2007.) - dass man also gegen Überlassung oder in-Aussicht-stellung eines Tauschobjektes eine Leistung oder einen Gegenwert erhält.
Im Konkreten Fall bedeutet dass, dass ich im Austausch gegen mein Auto Bargeld bekommen kann (mit der zugesicherten Option, das Auto innerhalb eines festgelegten Zeitrahmens zu einem festgelegten Zinssatz zurückkaufen zu können) oder mir Geld leihen kann mit der Zusage, im Falle meiner eigenen Rückzahlungsunfähigkeit mein Haus dem Kreditgeber zu überlassen (ein typischer Fall des Beleihens). Von einem Verkauf unterscheidet diese beiden Beispiele, dass ich das Eigentumsrecht meines Pfands nicht abgebe, sondern das Objekt lediglich in fremde Obhut verleihe (erster Fall) oder die zukünftige Überschreibung des Besitzes als Sicherheit anbiete (zweiter Fall). Nehmen wir nun an, dass ich meine Seele einem dunklen Gott verpfänden würde, und nehmen wir weiterhin an, dass "verpfänden" hier etwas analoges zum vorgehend beschriebenen Sachverhalt meint, dann bedeutet das, dass ich entweder

a) eine Leistung von diesem Dunklen Gott erhalten habe (Zauberkraft, große Stärke, Errettung vor dem Tod), ohne etwas im Tausch anbieten zu können, und dann meine Seele "als Pfand" dem Gott überlassen habe mit der Vereinbarung, dass er sie behalten könne, wenn ich ihm nicht bis zu einem bestimmten Zeitpunkt (anzunehmenderweise meinem Tod) etwas attraktiveres anbieten kann oder dass ich
b) eine Leistung in Anspruch genommen habe mit dem Versprechen, eine Gegenleistung zu erbringen und der Vereinbarung, bei Nichterbringung dieser Gegenleistung meine Seele dem dunklen Gott zu überlassen.

Fall a) entspräche in etwa der Geschichte der Schiffsbesatzung von Davey Jones in "Fluch der Karibik" Teil 3, in welcher todgeweihte Seeleute von einer bösen Gestalt vor dem Ertrinken gerettet werden und im Gegenzug den Rest ihres Daseins als untote Monsterpiraten ihrem Retter dienen müssen (sie haben nichts als Gegenleistung zu bieten und übergeben quasi ihre Seele an Davey Jones; errettet werden können sie nur, wenn sie jemand anderen an ihrer statt an Davey Jones verkaufen); Fall b) entspricht in etwa Kapitän Jack Sparrows Situation aus dem gleichen Film: Jack erhielt von Davey Jones die Black Pearl, das schnellste Schiff in der Karibik; als Gegenleistung erklärte Jack sich bereit, nach Ablauf einer bestimmten Frist Davey Jones zu dienen, falls er sich vorher nicht freikaufen könne.

Die Beschreibung des Nachteils "Seele verpfändet" im Phönix Regelwerk ist nicht sehr ausführlich und nicht sehr explizit, was die Modalität der Verpfändung angeht. Es liest sich vielmehr so, als ob die Seele schlicht und einfach einem finsteren Gott übereignet wurde - unabhängig davon, ob und was für Gegenleistungen dafür erbracht wurden (im Wortsinn also sollte der Nachteil wohl besser "Seele übereignet" und nicht "Seele verpfändet" heißen, aber das klingt nicht so dramatisch ;) ). Worüber allerdings weder meine oben ausgeführten Erläuterungen zum Vorgang der Pfändung noch der Regelwerktext Auskunft geben, ist, ob die freiwillige Zustimmung des ursprünglichen Seeleneigentümers zur Verpfändung eine Rolle spielt für die Gültigkeit der Transaktion. Das wiederum hängt davon ab, wie wir ein Vertragsrecht zwischen Sterblichen und Göttern innerhalb der Phönixwelt verstehen wollen (macht Zwang oder Unzurechnungsfähigkeit einen Vertrag ungültig, wie es in Deutschland der Fall wäre?) und wie wir zum anderen die Vorgehensweise der Pfändung verstehen: Ist es eher wie im Fall a), wo die Seele eine Art "Ding" ist, dass übergeben werden kann und den Besitzer wechseln kann, während der ursprüngliche Eigentümer noch lebt, oder ist wie in Fall b), wo die Seele die ganze Zeit über im Besitz ihres ursprünglichen Eigentümers befindet und nur per Vertrag in Aussicht gestellt wird, dass der dunkle Gott die Seele nach dem Ableben ihres Besitzers erhält?
Ich glaube, dass mit dem Regelwerkstext eher Fall a) gemeint war und die Seele nach dem Moment der Pfändung unwiderruflich in das Eigentum des finsteren Gottes übergegangen ist; die Seele ist somit ein reales "Ding", das weitergereicht und jemand anderem übergeben werden kann.* Dass diese Weitergabe unwiderruflich ist, d.h. nicht angefochten werden kann, bedeutet ja noch lange nicht, dass der finstere Gott nicht wiederrum zu einem Tausch gegen etwas noch wertvolleres bereit wäre.
Wenn wir also nun die Seele als ein "Ding" betrachten, dass weitergegeben werden kann, und wenn wir also nun annehmen, dass sie nach vereinbarter Pfändung sofort in das Eigentum des finsteren Gottes übergeht, dann erscheint es nur recht und billig, wenn diese Weitergabe auch unter Zwang geschehen kann. Den Gott braucht es im Hinblick auf den Eigentumswechsel nicht zu kümmern, ob der "Spender" seine Seele aus freien Stücken hergibt oder nicht; sobald die Pfändung vollzogen wurde, ist der finstere Gott der neue Eigentümer des "Dings" Seele. Ob der finstere Gott nun lieber Seelen mag, die aus gänzlich freien Stücken übereignet wurden (vielleicht schmecken die ja nach Erdbeer) als Seelen, die aufgrund von Druck, Erpressung, Vorspiegelung falscher Tatsachen, Hypnose oder Beherrschungsmagie übereignet wurden, spielt für die Gültigkeit und Wirksamkeit der Übereignung keine Rolle. Den persönlichen Geschmack der Götter sollten andere an anderer Stelle auslegen; vielleicht wird ja sogar ein Priester eines finsteren Gottes statt Belohnungen für ein Geschenk den Zorn seines Patrons auf sich ziehen, wenn er Seelen durch Beherrschungszauber oder Lügen seinen Herrn übereignet. Das allerdings ist die Domäne des Welthintergundes, nicht die des Regeltextes. In jedem Fall gehe ich mit Toddy konform, dass kein finsterer Gott aus den Tiefen des Infernos rufen würde: "Nee, die Seele will ich nicht!" ;)


*Diese Formulierung mag den Eindruck erwecken, dass ein Sterblicher nach dem Verpfänden seiner Seele selbige aus seinem Körper verliert und fortan ohne Seele umherwandern muss. Das mag erwünscht sein und eventuell sogar interressante rollenspielerische Aspekte nach sich ziehen, wie es unter anderem einmal in einer Simpsonsfolge dargestellt wurde. Um jedoch zu vermeiden, dass jemandem, der seine Seele verpfändet hat, plötzlich ohne eine Seele im Leib herumläuft und womöglich eine Art seelenloses Unding wird, könnten wir hier die in der deutschen Rechtssprechung übliche Trennung zwischen Besitz und Eigentum vollziehen: Die Seele ist zwar Eigentum des finsteren Gottes, doch bis zum Tod ihres derzeitigen "Trägers" verbleibt sie in dessen Körper (also in seinem Besitz).
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Benjamin Schmidt
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Beitrag von Benjamin Schmidt »

hut ab dafür, das ihr hier eure abende mit so einem blödsinn verbringt. ich finde eva hat das schon recht deutlich ausgedrückt. was man jedoch nicht ganz so stehen lassen kann ist, das kein priester seelen unter zwang nehmen würde, weil es seinem gott nichts bringt. was mallagash mit seelen tut ist für jeden spieler und charakter ohnehin auslegungssache. wenn ich mit meinem avatiz priester seelen sammle, im zwang oder nicht, ist es ertmal großartig das der verlierer nun mit dem schmerzhaften verlust leben muss. is doch für avatiz sadisten klasse. zudem kann der blöde seelenlose nun nicht einmal wieder belebt werden. hätte man varkash damals nicht einfach seine seele unter zwang wegnehmen können??^^ unterm strich ist es doch scheiß egal wie ihr das auslegt, so wie eure meinungen hier im forum auseinander gehen, können sie das auch gerne intime. denn was genau mit solchen dingen geschieht, ist ohnehin göttersache. oh, da fehlt es an spieler informationen? KLASSE, denn ihr spielt sterbliche und keine götter also nutzt euer wissen und nicht mehr!! es gibt auch intime dumme bauern, umso schöner wenn es leut gibt die sie autentisch darstellen können. wie dumm wäre es, wenn jeder alles wissen würde. jeder bauer würde gelehrten den wind aus den segeln nehmen können. braucht ihr solche information wirklich um euer spielerauftreten zu optimieren? ich glaube nicht. es gibt dinge, die will man nicht wissen! und wenn ihr diese information aus organisatorischen dingen zur auslegung benötigt, fragt doch mal im orga forum nach.^^
:wink: lg Klugscheisser X
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Lars Büker
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Beitrag von Lars Büker »

Nicht jeder von uns hat das Privileg, Mitglied im Orgaforum zu sein, Benjamin. Und der Umstand, dass wir unsere Ansichten nicht im Orgabereich, sondern hier darlegen, macht eben diese Ansichten trotzdem nicht unwichtig oder sinnlos. Wer weiß? Vielleicht liest das ja jemand, der bedeutsamer ist als wir Normalsterblichen.
Im Übrigen ist mir nicht klar, warum wir Spieler nicht die Regeln kennen dürfen, die Spielabläufen zugrunde liegen.
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Benjamin Schmidt
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Beitrag von Benjamin Schmidt »

:lol: lars ich bin auch spieler und die regel kennst du! das nicht jeder zugriff zum orgabereich hat weiß ich wohl sonst wäre der orgabeich nicht sehr sinnvoll. ich wollte damit ja nur sagen, das es für spieler der bessere weg ist nicht alles wissen zu müssen. da ich dinge weiß die ich eigendlich nicht wissen möchte, weil sie mein freies spiel etwas beeinträchtigen, (dinge ausspielen zu muss, von denen ich weiß das sie so nicht sind). aber darauf möchte ich (darf ich) nicht näher eingehen.

hast du denn ein direktes problem, was dich am ausspielen des nachteils hindert oder intime mit anderen darüber zu reden? wenn du die information nimmst die du hast, welche auch immer, ist das doch eine tolle grundlage um damit ins spiel zu gehen. intime wirst du dann evtl berichtigt oder andere berichtigen ihr aktuelles bild, weil sie deines für sinnvoller halten.

Ergo ihr habt alles was ihr braucht um danach zu spielen. tiefere hintergründen sind evtl nicht für spieler sondern für orgas bestimmt.
Denk mal drüber nach.
und denk über mich was du möchtest. ich wollte nur helfen. bis denn lg benny
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J. Kuchenbuch

Beitrag von J. Kuchenbuch »

1. Beispiele für eine freiwillige "Verpfändung" der Seele (imzweiten Fall wäre "Widmung" wohl der passendere Begriff):
a) Faust (sicher schon von gehört, oder?) – was veranstaltet mephisto nicht alles für einen Zauber, um den armen Juristereistudenten auf seine Seite zu ziehen...
b) Das Buch der Bücher (auch als Bibel bekannt:) Die Seele nach dem Tod: Nachdem ein Mensch gestorben ist, ist die Seele nicht tot. Der Körper geht zurück zur Erde, der Geist zu Gott. Die Bibel lehrt einen ersten (natürlichen) und einem zweiten Tod und bezüglich des Lebens eine erste und zweite Auferstehung. Diejenigen, die Jesu Worte angenommen haben und Gott glauben – also ihre Seele freiwillig Gott gewidmet haben – sind vom Tod zum Leben hindurchgedrungen (Johannes 5,24).
c) Ach, übrigens: Sowohl Bart wie auch Homer haben beide ihre Seele freiwillig verpfändet... Homer liefert uns sogar das interessante Beispiel, was passiert, wenn eine Seele "doppelt" versprochen wird – der frühere Anspruch gilt.

2. Zum Spielwissen und Spielen: Vielleicht sehen einige das anders, aber wenn ich SPIELE, tue ich so, als ob, und blende das "ist" aus. Wenn ich im "als ob" lebe und das "ist" gar nicht kenne, brauche ich ja gar nicht zu spielen. Im Ausblenden des anderen besteht ja gerade die Kunst guten Spiels.
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